Пара слов о ферментации

[Michael]

Саня 39, минимум - это сколько по твоему?

[Григорий]

… я хочу понять, когда доля аммиака и прочих вредных веществ в ходе ферментации будет отпугивать уже карпа… Если он сразу образуется в результате ферментации. Хотелось бы понять время. …

На мой взгляд, такого категоричного действия, как Вы описали, не будет никогда. Это связано с тем, что Карп будет определять не определенное вещество, например Аммиак, или какой-то отдельно взятый токсин, а класс веществ, на распознавание которых настроен его хеморецепторный аппарат, и их общую концентрацию. Как нам всем известно, хеморецепцию рыб можно условно разделить на обонятельную, вкусовую и общехимическую.

Если рассматривать процесс гниения по его этапам, то можно заметить, что неприятные ощущения, о которых Вы пишете, появляются на этапе расщепления аминокислот, или иначе, на этапе декарбоксилирования карбоновых кислот. Схематически этот процесс можно записать иллюстрировать следующим химическим уравнением: R-С(О)ОН -> R-Н + О=С=О .

Мы видим, что основным признаком протекания этого процесса является появление (СО2) углекислого газа.

Именно появление углекислого газа будет свидетельствовать о начале процесса разложения аминокислот и начале образования веществ, о которых Вы говорите.

В начале процесса разложения аминокислот, от аминокислоты отщепляется аминогруппа NH2 (процесс дезаминирования аминокислоты), высвобождение которой приводит к появлению в растворе свободного иона Аммония NH4, который является результатом присоединения к Аммиаку NH3 иона водорода.

Свободные ионы Аммония будут находиться в растворе до использования их бактериями в процессе синтеза аминокислот путем аминирования ионами Аммония, либо до выделения Аммиака, о выделении которого мы можем узнать по появлению характерного запаха. Именно запах, а не пузырьки газа будут сигнализировать нам о появлении Аммиака, это связано с растворимостью Аммиака в воде.

Аммиак имеет очень высокую растворимость в воде, до 700 объемов Аммиака в 1 объеме воды при 20грС, а с повышением температуры воды растворимость Аммиака в воде уменьшается.

До начала процесса выделения Аммиака, произойдет процесс декарбоксилирования, на протекание которого нам укажет появившийся углекислый газ. Эти реакции, как правило, протекают в кислой среде.

Появление аммиачного запаха указывает нам на переход процесса гниения в фазу разрушения аминокислот. На этом этапе я прекращаю первое брожение и подвергаю смесь длительному кипячению. При этом погибают все бактерии и максимально удаляются все, не нужные мне, газы. По времени это вторые или третьи сутки, большое влияние на это время оказывает температура окружающей среды. Чем выше температура, тем короче время брожения, или иначе, тем раньше появится запах Аммиака.

… так и осталось не понятно:
1) Поскольку рыба проводит анализ, на основании которого принимает решение питаться или нет, мне кажется, что в переводе на упрощённый язык это означает, что от одних кислот рыба удирает, а другие кислоты её привлекают. Я правильно понял Вашу мысль?
2) Если по первому вопросу – ответда, тогда вопрос: чем именно отличаются привлекающие кислоты от отталкивающих? …

Во-первых, я не согласен с эпитетами, которыми Вы себя награждаете, это не так. Такие формулировки придают обсуждению некоторую негативную окраску, простите.

Во-вторых, любая кислота будет привлекателем. Рыба возьмет в рот кусочек пробки, обработанный соляной или серной кислотой, но есть его она не станет, а выплюнет. Это свидетельствует о том, что в результате анализа, проведенного от момента взятия объекта в рот до момента отказа от этого объекта, рыба приняла решение не есть этот объект.
Отказ рыбы от объекта может быть вызван, как видом кислоты, так и ее концентрацией.

Как правило, карбоновые кислоты ассоциируются у рыбы с ее естественной пищей. При прочих равных условиях рыба откажется скорее от соляной кислоты, чем от карбоновой кислоты. На мой взгляд, если в часть Вашей приманки (прикормки, насадки), Вы добавите соляную кислоту, а в другую часть Вашей приманки (прикормки, насадки), Вы добавите любую карбоновую кислоту (муравьиную НС(О)ОН, уксусную СН3С(О)ОН, пропионовую С2Н5С(О)ОН, молочную СН3СН(ОН)С(О)ОН, масляную С3Н7С(О)ОН, валериановую С4Н9С(О)ОН, капроновую С5Н11С(О)ОН, энантовую С6Н13С(О)ОН, каприловую С7Н15С(О)ОН, пелагоновую С8Н17С(О)ОН, каприновую С9Н19С(О)ОН, либо любую другую), то рыба предпочтет приманку (прикормку, насадку), содержащую карбоновую кислоту. Причем, на мой взгляд, Пропионовая кислота будет менее привлекательной, при прочих равных условий, чем молочная кислота, которая будет более активной за счет группы oh, расположенной у второго атома углерода.

В-третьих, на мой взгляд, термин "отпугивающий" применительно к пище некорректен. Еда не может пугать.

… минимум - это сколько, по-твоему? …

Вопрос адресован к Александру, но если вопрос касается концентрации кислоты в насадке, прикормке, приманке, то я использую максимальную концентрацию всех применяемых мною кислот до 2 грамм на каждый килограмм продукта в приманке, и до 1 грамма на каждый килограмм продукта в прикормке и насадке. Еще раз это мое личное мнение, имею право на ошибку.

[makh67]

..
Во-вторых, любая кислота будет привлекателем. Рыба возьмет в рот кусочек пробки, обработанный соляной или серной кислотой, но есть его она не станет, а выплюнет. ...

Аффигеть!!!
Вы иногда думаете, что пишите?

Вообще то с химией как? только по нету?

И подправить стоит - дезаминированные аминокислоты - так называемые биогенные амины -СИГНАЛЬНЫЕ вещества.

Зная как работает вкусовая система , наверное не написали никогда такого (про карбоновые кислоты). Наверное , надо подсказать производителям питания - а то что-то только масляная, пусть и другие продают кислоты ( уксусную, молочную , соляную, серную и т.п.) ...

Дискутировать с целью предоставления инфы , чет нет желания, т.к. не понятна Ваша цель. Сори.

[Григорий]

… Аффигеть!!! Вы иногда думаете, что пишите? Вообще то с химией как? только по нету? И подправить стоит - дезаминированные аминокислоты - так называемые биогенные амины -СИГНАЛЬНЫЕ вещества. Зная аппарат Адамса, наверное не написали никогда такого (про карбоновые кислоты). Наверное, надо подсказать производителям питания - а то что-то только масляная, пусть и другие продают кислоты (уксусную, молочную, соляную, серную и т.п.) … Дискутировать с целью предоставления инфы, чет нет желания, т.к. не понятна Ваша цель. Сори. …

Удивительный Вы Андрюша человек, однако. По поводу процессов дезаминирования аминокислот, иначе отделения от аминокислот аминной группы, можете подробнее прочесть здесь: Дезаминирование аминокислот . Ну а если захотите, то там же и поспорить можете.
Думаю, что спор по Жванецкому: "Какие виды на архитектуру может иметь человек без прописки?", не делает чести ни одному из оппонентов.

По поводу моих целей. Меня спросили, я ответил. Цели обидеть Вас не ставил. Информации от Вас не получал и не выпрашивал ее у Вас. Удивительно, однако.

По поводу чувствительности карпа к кислотам очень много написано авторами Касумян А.О., Марусов Е.А., Сидоров С.С., Исаева О.М., и многими другими авторами. Право же, удивительно.

[makh67]

... По поводу процессов дезаминирования аминокислот, иначе отделения от аминокислот аминной группы, можете подробнее прочесть здесь: Дезаминирование аминокислот . Ну а если захотите, то там же и поспорить можете.
...

Это к чему ? Сори, так и не понял . Вроде цепочка по Вашему же сообщению, только не расписывая в длинное сообщение, а пояснее.

[Michael]

Григорий, вопрос следующий. Опять орех Вот мы его стали использовать после варки в течение 2-3 суток. Идет ферментация. Возможно, уже стадия гниения и пр. Назовем это глубокой ферментацией. Что происходить на химическом уровне, когда я вынимаю орех из броженного раствора и помещаю его в озеро?

Насколько я понимаю, брожение идет в т.ч. и внутри ореха. Часть бактерий плотно сидят в орехе и грызут его там. При этом часть выползает типа наружу и спрашивает - О! а где это я? Этих
карп чувствует и поедает.

Т.е. насколько убыстряться или останавливается процесс ферментации при попадание в чистую воду? Иными словами, что доминирует при ферментации ореха - сами зерна или забродившая вода?

[Григорий]

… вопрос следующий. Опять орех. Вот мы его стали использовать после варки в течение 2-3 суток. Идет ферментация. Возможно, уже стадия гниения и пр. Назовем это глубокой ферментацией. Что происходить на химическом уровне, когда я вынимаю орех из броженного раствора и помещаю его в озеро? …

Продолжается процесс ферментации, если Вы не пастеризуете или не консервируете продукт.

…Насколько я понимаю, брожение идет в т.ч. и внутри ореха. Часть бактерий плотно сидят в орехе и грызут его там. При этом часть выползает типа наружу и спрашивает - О! а где это я? Этих карп чувствует и поедает. …

Думаю, что карп не может различать бактерии. Думаю, что он не может даже различить продукты деятельности одной бактерии, а вот на продукты деятельности колонии бактерий он, несомненно, реагирует.

…насколько убыстряться или останавливается процесс ферментации при попадание в чистую воду? Иными словами, что доминирует при ферментации ореха - сами зерна или забродившая вода? …

Если рассматривать этот мир с точки зрения бактерий, то без бактерий будет только кипящая вода. В воде водоема будут те же бактерии. Без сомнения, смолотый орех будет содержать большую колонию бактерий, чем рассол. А вот где большая колония бактерий в орехе или в осадке рассола, я ей Богу не знаю. Если рассматривать приведенную схему для ферментации зерновых, то ферментированные зерна будут содержать большую колонию бактерий, чем рассол, на мой взгляд.