Пара слов о ферментации

[Андрей Маслов]

Мне кажется, что Вадик прав. В колонии погибшего мотыля будет избыточное содержание Олеиновой кислоты. Эта кислота является феромоном некоторых насекомых, которые, в свою очередь, являются пищевой цепочкой карпа. Добавляя к ферментам, гормонам и феромонам мотыля, ферменты, гормоны, феромоны и продукты деятельности бактерий, мы получим гремучую смесь, безусловно, привлекающую карпа. ...

Давайте разберёмся безусловно с чисто практической точки зрения.
1. Попробуйте сделать совершенно простой опыт:
возьмите свежего и дохлого мотыля.
Чтобы была минимальная погрешность - свежего мотыля промойте в проточной воде, дохлого - можете мыть или не мыть, всё равно.
Бросьте мотыля в разные углы аквариума с рыбками, с любыми.
Что Вы увидите - правильно, рыбки соберутся в том углу аквариума, где мотыль - живой, и будут его выискивать среди грунта...

Берём опарыша, самого свежего, только с фермы, и даже не думающего окукливаться. Что, рыба не будет клевать на него? Будет ждать, когда личинки начнут окукливаться? Любой рыбак скажет, что это - бред.

2. То, что на первый взгляд должно работать - на самом деле работать может в единичных случаях, т.к. выводы делаются совершенно неправильные.
Пример: Возьмём таракана, положим его на стол и хлопнем в ладоши - таракан побежит. Оторвём таракану ноги, положим на стол и ещё раз хлопнем в ладоши - таракан не бежит.
Вывод - таракан не слышит, значит уши таракана находятся в ногах...

То, что привлекает насекомых - почему оно должно привлекать карпа?
Если карп (или головль, или плотва) сразу же съест упавшее в воду насекомое - то он его сначала увидит, или почувствует выделившийся из насекомого гормон или ферромон?

Если некое вещество привлекает морских рыб, то почему оно должно привлекать пресноводных?

Про экдизон - а Вадим не рассказывал про результаты опытов с ним? Надеюсь, что Вадим съел (ну или выбросил) оставшееся...

Думаю, что про необдуманный опыт с гормональным препаратом он тоже рассказал? Рыбок жалко...

Не всё, совершенно не всё то, что в теории должно "работать" (или нам так хочеться, чтобы работало, или написано в научных трудах и диссертациях), на практике будет себя проявлять так же. Ох как не всё.
Перебавил чего-то - рыба не может понять, откуда оно вообще.
Смешал не то - рыбу не просто отпугнул, а и "забил" ей рецепторы так, что она некоторое время вообще ни на что не реагирует...

Поэтому - примите совет от чистого сердца:
аналитику продолжайте. Очень и очень мало тех, кто пытается действительно разобраться в том, "что на самом деле происходит", и Вы - один из этих немногих. Не копируйте слепо - этот путь не для Вас, пытайтесь превзойти, изначально подходя к вопросу комплексно, а не интересующими на данный момент частями.
Но главное - нужно очень осторожно подходить к выводам.

Удачи!

[Григорий]

Не могу не согласиться с Андреем в целом.

Но если в частностях:

… Чтобы была минимальная погрешность - свежего мотыля промойте в проточной воде, дохлого - можете мыть или не мыть, всё равно. Бросьте мотыля в разные углы аквариума с рыбками, с любыми. Что Вы увидите - правильно, рыбки соберутся в том углу аквариума, где мотыль - живой, и будут его выискивать среди грунта... …

Живой мотыль это совокупность феромонов, гормонов, ферментов, по которым карп находит свою пищу. Но если Вы приготовите в миксере следующий коктейль, в соотношении 34% живого мотыля 33% свежих личинок мух и 33% начавших окукливаться личинок мух (у которых появилась 1-я папула), то 1 капля такой жидкости будет более привлекательной, чем щепотка живого мотыля в другом углу аквариума.

… То, что привлекает насекомых - почему оно должно привлекать карпа?
…

Именно по совокупности запахов феромонов, ферментов, гормонов, кислот, карп распознает свою пищу. На мой взгляд, его рецепторы настроены на восприятие определенных классов веществ.

… Думаю, что про необдуманный опыт с гормональным препаратом он тоже рассказал? Рыбок жалко... …

Мои рыбки живут нормально. Может быть, были дополнительные факторы? Например, живая бактериальная среда? О чистоте опыта думать нужно не меньше, чем о его постановке, это самая важная часть постановки опыта. Какое время рыбки были живы после проведения предыдущего опыта? Каким кормом их кормили в этот период? Иногда замор аквариумных рыб вызывает корм, содержащий тяжелые металлы. Как я слышал, то погибшие рыбы покрылись хлопьями слизи, а это признак бактериального заболевания. От гормонов рыба может погибнуть, но их концентрация должна быть очень высока, а время их действия достаточно велико.
Если бы рыбы гибли от присутствия гормонов, то рыбьей жизни бы в воде давно не было, и гибли бы они очень долго.

[Красный]

Не могу не согласиться с Андреем в целом.

Но если в частностях:

Живой мотыль это совокупность феромонов, гормонов, ферментов, по которым карп находит свою пищу. Но если Вы приготовите в миксере следующий коктейль, в соотношении 34% живого мотыля 33% свежих личинок мух и 33% начавших окукливаться личинок мух (у которых появилась 1-я папула), то 1 капля такой жидкости будет более привлекательной, чем щепотка живого мотыля в другом углу аквариума.

Именно по совокупности запахов феромонов, ферментов, гормонов, кислот, карп распознает свою пищу. На мой взгляд, его рецепторы настроены на восприятие определенных классов веществ.

Мои рыбки живут нормально. Может быть, были дополнительные факторы? Например, живая бактериальная среда? О чистоте опыта думать нужно не меньше, чем о его постановке, это самая важная часть постановки опыта. Какое время рыбки были живы после проведения предыдущего опыта? Каким кормом их кормили в этот период? Иногда замор аквариумных рыб вызывает корм, содержащий тяжелые металлы. Как я слышал, то погибшие рыбы покрылись хлопьями слизи, а это признак бактериального заболевания. От гормонов рыба может погибнуть, но их концентрация должна быть очень высока, а время их действия достаточно велико.
Если бы рыбы гибли от присутствия гормонов, то рыбьей жизни бы в воде давно не было, и гибли бы они очень долго.

Уважаемый Григорий! Ваш пример с миксом из мотыля, опарыша и куколок опарыша не корректен. С таким же успехом можно утверждать, что манка ( которую рыба ест за милую душу в чистом виде) менее привлекает карпа чем Сисимуровский бойл, в состав которого она входит. И с этим не поспоришь! Пример, который привёл А. Маслов (с живым и мёртвым мотылём, с живым и окуклившимся опарышем) более логичен.
В отношении гормонов мне понятен Ваш скептицизм. Но попробую по памяти привести описанный мне Андреем ряд событий.
После введения препарата в аквариум карпы сразу же легли в угол и не реагировали ни на какой корм. Они тяжело дышали и было видно, что им плохо. Замена воды не помогла. Через несколько дней на рыбе появилась пушистая плесень. Вскоре карпы погибли.
Уважаемый Григорий! И после описанного Вы будете утверждать, что гормональный препарат ни при чём? Тогда в догонку мнение моей жены, врача терапевта с многолетним стажем. Из всех препаратов( имеющих как полезные, так и вредные свойства) особо выделяются ГОРМОНАЛЬНЫЕ, которые врачи должны применять только тогда, когда другие методы лечения себя исчерпали. И одним из многих побочных эфектов у гормональных препаратов является ПОДАВЛЕНИЕ ИММУНИТЕТА. А при отсутствии иммунитета ( как например при Спиде) человек умрёт не только от плесени, но и от простой ангины.
С уважением, Игорь.

[Григорий]

Уважаемый Игорь, абсолютно согласен с Вашим мнением и мнением Вашей жены. Но как всегда есть маленькое но. Начать эксперимент, с каким либо веществом, на мой взгляд, можно только тогда, когда известен механизм действия испытуемого вещества на системы живого организма, болевые концентрации, ожидаемая реакция и пути отступления. По этой причине я экспериментирую только с гормональными веществами природного происхождения.

… Ваш пример с миксом из мотыля, опарыша и куколок опарыша не корректен. С таким же успехом можно утверждать, что манка (которую рыба ест за милую душу в чистом виде) менее привлекает карпа, чем Сисимуровский бойл, в состав которого она входит. … Пример, который привёл А. Маслов (с живым и мёртвым мотылём, с живым и окуклившимся опарышем) более логичен. …

Думаю, что мой пример корректен, так как практически во всех экспериментах изучающих вкусовую реакцию рыбы на чистые аминокислоты, за единицу восприятия принимается экстракт мотыля. Если знать, для чего и какие вещества мы добавляем, то можно определить время наибольшей концентрации этих веществ в объектах питания, параметры их сохранения и разрушения, соответственно выделить эти вещества с наименьшими потерями. Такой экстракт может превзойти общепринятый эталон 100% привлекательности для нашей с Вами рыбы, без угрозы для ее жизни и здоровья.

… В отношении гормонов мне понятен Ваш скептицизм. Но попробую по памяти привести описанный мне Андреем ряд событий. … после описанного, Вы будете утверждать, что гормональный препарат ни при чём? …

Я не знаком с условием содержания рыб до эксперимента, во время эксперимента и после эксперимента. Насколько я знаю, рыбки, о которых идет речь, перенесли на себе не один эксперимент. Не знаком с условиями содержания и предыдущих экспериментов, условиями кормления, паузы между экспериментами, длительностью между экспериментального периода, по этой причине не могу делать выводов. Рыбок очень жалко, тем более что они принадлежали человеку, которого я считаю своим единомышленником и другом, по этой причине гибель этих рыб я воспринял как свою собственную неудачу.

Что касается гормонов. Считаю, что мои эксперименты с гормонами и ферментами ограничатся использованием экстрактов растительного и животного происхождения.

Для полной ясности, известно свойство Экдизонов растительного происхождения не угнетать функции эндокринной системы белкового организма. Эти вещества, а именно Понастерон, Альфа-Экдизон, Бета-Экдизон, Муристерон, то есть вещества, имеющие растительное происхождение, Холестериновый скелет и отличающиеся только количеством и расположением радикалов “-ОН”, а следовательно химической активностью и биологической привлекательностью.

На счет проведения необдуманных экспериментов, абсолютно с Вами согласен.

[makh67]

.......Начать эксперимент, с каким либо веществом, на мой взгляд, можно только тогда, когда известен механизм действия испытуемого вещества на системы живого организма, болевые концентрации, ожидаемая реакция и пути отступления. По этой причине я экспериментирую только с гормональными веществами природного происхождения. .....


Ну видно же, явно, что первая часть понятна частично, и соответственно не выполняется. И зачем дальше и эксперименты и публичные выводы????

Прочитав - экдизон (грубо) -гормон линьки - и что он Грааль??

Не все полезно, что в рот полезло.. сори , не все в нете описано до конца и зачем же делать необоснованные выводы, а тем более ВЫНОСИТЬ НА ОБОЗРЕНИЕ. ЦЕЛЬ???????

Пысы. А муристерон -эт который у качков по 140 баксов за 1мл ?

[Григорий]

… Прочитав - экдизон (грубо) -гормон линьки - и что он Грааль?? … Пысы. А муристерон -эт который у качков по 140 баксов за 1мл ? …

Грааля нет, но попробовать его найти – стоит. Мы это все делаем, зачем же лукавить?

Альфа-Экдизон: R=’H’; Rprim=’OH’;
Бета-Экдизон: R=’OH’; Rprim=’OH’;
Муристерон: R=’OH’; Rprim=’’; но есть дополнительная группа ’OH’ в кольце ’C’ по С11.
Понастерон: R=’OH’; Rprim=’’; отсутствует дополнительная группа ’OH’ между кольцами ’C’ и ’D’, по С14.

Альфа-Экдизон: личинки насекомых, ракушка, креветка, все пенцерные и имеющие хитиновый покров, Левзея Сафлоровидная.
Бета-Экдизон: Большинство цветковых растений, например Лютик.
Муристерон: Эндемические виды рода Ipomoea, например Вьюнок Пурпурный.
Понастерон: Папоротникообразные, Грибы, реликтовые растения семейства Подокарповых, Тис.

[makh67]

Никакого лукавства- разный путь.

"Грааля -нет"...., я бы не стал так категорично..

[Андрей Маслов]

Пока писал ответ - уже куча сообщений появилась

Но если в частностях:
Живой мотыль это совокупность феромонов, гормонов, ферментов, по которым карп находит свою пищу. Но если Вы приготовите в миксере следующий коктейль, в соотношении 34% живого мотыля 33% свежих личинок мух и 33% начавших окукливаться личинок мух (у которых появилась 1-я папула), то 1 капля такой жидкости будет более привлекательной, чем щепотка живого мотыля в другом углу аквариума.
...практически во всех экспериментах изучающих вкусовую реакцию рыбы на чистые аминокислоты, за единицу восприятия принимается экстракт мотыля.

Вроде с первого взгляда логика есть, но, если говорить о частностях, то в логике - опять противоречие :
Возьмём того же мотыля, раз начали о нём писать.
Живой мотыль и молотый в миксере - это совершенно разные понятия. Некоторые наши общие знакомые "носились" с идеей молотого мотыля - это самое первое, что приходит в голову после прочтения различных статей и диссертаций, лежит на поверхности и манит, как упомянутый Библейский Грааль ...
И - что в итоге?
"Не всё то солнышко, что встаёт"
Экстракты ведь тоже разные бывают, по-разному сделанные... И на это внимание тоже нужно обращать, даже в первую очередь

... Если знать, для чего и какие вещества мы добавляем, то можно определить время наибольшей концентрации этих веществ в объектах питания, параметры их сохранения и разрушения, соответственно выделить эти вещества с наименьшими потерями. Такой экстракт может превзойти общепринятый эталон 100% привлекательности для нашей с Вами рыбы, без угрозы для ее жизни и здоровья. ...
Для полной ясности, известно свойство Экдизонов растительного происхождения не угнетать функции эндокринной системы белкового организма. ...

А ещё, для самой полной ясности , известно несколько десятков, а, может, и сотен видов экдизонов, и каждый из них действует строго в определённый момент и на строго определённый компонент организма, животного или растительного.
И первоначально мы должны понять, какой из экдизонов воздействует или может воздействовать на карпа всегда или в какой-то определённый период года или сезона, т.е. в конечном итоге перепробовать их воздействие, получить статистику и сделать аналитику, а уже потом искать, в какой момент жизнедеятельности некоей возможной карповой пищи или "непищи"(и не только мотыля) этот конкретный экдизон (и экдизон ли вообще... ) появляется, и какова должна быть его концентрация в воде, чтобы карп его почувствовал (а повышенная концентрация в воде будет только тогда, когда одновременно эти процессы должны проходить не у одной сотни мотыля т.к. рыба не дурная и копаться в иле для того, чтобы скушать одну личинку, никто не будет...)

П.С. Есть очень и очень много информации, и если в ней копаться без цели, без какой-то предварительно определённой системы - то получится в конце-концов обычная свалка различной, и что самое плохое - ненужной информации. А это, в конце концов, - ненужная трата времени и своего, и других.
Все мы что-то ищем и что-то находим, а только случайности - очень редки. Целенаправленность и, главное, обдуманность - это основа получения необходимого результата.
Удачи!

[Григорий]

Как приятно читать посты Андрея Маслова! Харьков много потерял после ухода Андрея с форума. На самом деле веду целенаправленный поиск информации, но не считаю никакую информацию лишней. Информация пришла сегодня, обязательно понадобится сегодня или завтра.

Об экстракте мотыля. Когда-то, среди наших друзей возник спор, на тему может ли, что ни будь, быть привлекательней живого мотыля, в любом виде? Вот привел ответ. Только этот микс долго не храниться. Для себя, после изготовления, замораживаю эту белковую жидкость, а размораживается она уже на берегу водоема, в ведре с приманкой.

На счет экдизонов тоже верно. Только вот эти, приведенные мною, соединения, являются основой, воспринимаемой всеми без исключения видами насекомых и позвоночных. Дело в том, что это первый шаг получения стероидного гормона белковым организмом из молекулы холестерина. Этот шаг одинаков для всех белковых организмов. Секрет тоже есть. Эта реакция превращения – ферментная реакция. У каждого отдельного вида белкового организма, фермент свой, соответственно, и продукт реакции на выходе свой, но только начиная со второго шага. У человека, например, сегодня известно более ста стероидных гормонов, предшественником которых является экдистерон. Именно по этому он и не разрушает эндокринную систему организма. А с дозировками нужно быть очень аккуратным. В 500кг личинок тутового шелкопряда находится только 25мг экдизона, в момент образования первой папулы, а в момент роста, менее 10мкг. Вот такая вот арифметика.

Но основной вопрос, на мой взгляд, даже не что именно вносить, а как это подавать. Все водо-растворимые вещества и жирные кислоты преодолевают гистогематический барьер только группами или вообще не преодолевают его. Это приводит к тому, что путь через кишечник долгий и не благодарный, а вот путь через ольфакторные рецепторы и более короткий, и дающий быструю и прогнозируемую реакцию.

Если подытожить мои эксперименты с фитогормональными веществами, то следует отметить, я не могу утверждать, что эти вещества имеют большую привлекательность, чем прогормональные вещества, например бетаины, витамины, карбоновые кислоты, но их привлекающие свойства сравнимы с действием феромонов насекомых. Можно только утвердительно отметить, что они явно уступают букету привлекателей, в который они входят как компонент.

[bonik]

Об экстракте мотыля. Когда-то, среди наших друзей возник спор, на тему может ли, что ни будь, быть привлекательней живого мотыля, в любом виде? Вот привел ответ. Только этот микс долго не храниться. Для себя, после изготовления, замораживаю эту белковую жидкость, а размораживается она уже на берегу водоема, в ведре с приманкой.

Если кто-то ловит рыбу со льда, тот знает, что как правило живого мотыля не может заменить ни один другой корм или экстракт... но есть водоемы, где на мотыля рыба практически не реагирует.

[электрик]

Но если Вы приготовите в миксере следующий коктейль, в соотношении 34% живого мотыля 33% свежих личинок мух и 33% начавших окукливаться личинок мух (у которых появилась 1-я папула), то 1 капля такой жидкости будет более привлекательной, чем щепотка живого мотыля в другом углу аквариума.

Вот решил попробовать...Получилось совсем иначе. Миксер только перемешивает, пришлось купить блендер. Но как я внимательно не наблюдал, так "первой папулы" и не увидел. Опарыш как-то одновременно всем телом превращается в "куколку".
Потом в один угол аквариума выпустил со шприца 1мл смеси (мотыль+"куколка опарыша"+опарыш), а в противоположный - живого мотыля и опарыша.
Не смотря на то, что опарыш крупнее мотыля, рыба отдала предпочтение мотылю, который был съеден в первую очередь, потом уже был съеден и опарыш.
В районе где был добавлен микс рыба проплывала без остановки.
Фотоаппаратом передать передвижение рыб (из-за бликов вспышки) тяжело, но чтоб не быть голословным, вот стартовое фото

А сейчас пойду покупать видеокамеру, хочу чтоб все увидели кадры испытания "разного" в аквариуме.

[Григорий]

… Вот решил попробовать... Получилось совсем иначе…

В момент появления первой папулы, в жидкостях личинки содержание гормона линьки увеличивается в десятки раз, а содержание гормона антагониста – ювенильного гормона, наоборот, уменьшается до минимума.

Рыба очень быстро определяет наличие такой смеси. Живой мотыль рыба определяет, ориентируясь на звук, мое мнение. Накормленная рыба вначале реагирует на экдизон, а затем на звук, издаваемый живым мотылем, в моем аквариуме было именно так.

Сегодня мы знаем, что превышение дозы гомона приводит к обратной реакции рыбы, а именно корм с избытком гормона перестает привлекать рыбу, она его избегает. Явное игнорирование пищи, в которую мы добавили гормон, рыбой, наблюдается в случае содержания в этой пище большого количества добавок животного происхождения, либо экстрактов червей и насекомых.

Очень небольшие дозы гормона усиливают привлекательность только насадок состоящих исключительно из растительных ингредиентов.

[Saloed]

Давайте разберёмся безусловно с чисто практической точки зрения.
1. Попробуйте сделать совершенно простой опыт:
возьмите свежего и дохлого мотыля.
Чтобы была минимальная погрешность - свежего мотыля промойте в проточной воде, дохлого - можете мыть или не мыть, всё равно.
Бросьте мотыля в разные углы аквариума с рыбками, с любыми.
Что Вы увидите - правильно, рыбки соберутся в том углу аквариума, где мотыль - живой, и будут его выискивать среди грунта...

Мне кажется, это не совсем корректный пример, потому что в данном случае мотыль будет подвержен действию аэробной микрофлоры, а на дне водоема мотыль будет разлагаться анаэробной микрофлорой, соответственно и будут выделяться другие продукты метаболизма бактерий.Кроме того в воздухе есть много грибков, которые выделяют микотоксины, которые в свою очередь могут вообще убивать рыбу, на этом принципе основан метод определения микотоксинов в кормах для животных, когда в лаборатории в аквариум с гупиями добавляют экстракт проверяемого корма, и смотрят на реакцию гупий.

[Андрей Маслов]

Мне кажется, это не совсем корректный пример, потому что в данном случае мотыль будет подвержен действию аэробной микрофлоры, а на дне водоема мотыль будет разлагаться анаэробной микрофлорой, соответственно и будут выделяться другие продукты метаболизма бактерий...

Ох, Вадим - Вадим
Ну где-же твоя логика, ну когда же она проснётся...

Вот ответь (напиши ниже сообщение с ответами) на такие вопросы:
1. Кто такие "аэробные бактерии"?
2. Кто такие "анаэробные бактерии"?
3. Дышит ли мотыль? И если дышит - то чем?
4. Какие бактерии окружают мотыля в тех условиях, где он - живой?
5. Что станет с живым мотылём в тех условиях, где появятся анаэробные бактерии? Причём со всей колонией мотыля или только с единичными личинками?

Попробуй сделать причинно-следственную связь
Удачи!

[Saloed]

Андрей, чем отличаются анаэробы от аэробов, вы прекрастно знаете.Мотыль конечно дышит кислородом. Дышит мотыль всей поверхностью своего тела. Но кроме того, на заднем конце тела у него имеются специальные органы дыхания, в виде нитевидных жаберных придатков. Находясь в спокойном состоянии, личинка совершает всем телом характерные волнообразные движения, вызывая этим смену воды вокруг себя.Питается мотыль детритом,Как правило, существенная часть
органической пищи, так и не съеденной, оседает на дно водоемов, отчасти перемешивается с минеральными частицами и образует детрит,
постепенно разлагаемый бактериями и грибами. Детрит может быть
грубый (кусочки древесного происхождения – палочки, кусочки коры,
шишки и особенно опавшие листья) и мелкий, вплоть до пылевидного ила
(с которым не имеет четкой границы, хотя ил считается в целом
минеральным субстратом, и детрит – органическим). Так или иначе, детрит включает много разных частиц, очень варьирующих по питательной
ценности. Поэтому детритофаги должны либо пропускать через себя
большие детритный массы (большую часть которых переварить не могут и
выбрасывают обратно), либо каким-то образом тщательно сортировать
детритные частицыИ похоже, что наибольшую питательную
ценность в составе детрита имеют именно разлагающие его
микроорганизмы, а не сами растительные фрагменты.
Что станет с живым мотылём в тех условиях, где появятся анаэробные бактерии? Причём со всей колонией мотыля или только с единичными личинками?
Вы хотите сказать что он погибнет, я в этом не уверен.
В иле часто находят аблигатные анаэробы-клостридии, очень интересные бактерии, они находятся также в кишечнике личинок питающихся древесиной, кроме того интересный факт- клостридии участвуют в маслянокислом брожении, продуктом которого служит соотв. масляная кислота.
Конечно я могу ошибаться, но спасибо вам за направление деятельности, если я в чем-то не прав, просветите меня убогого.

[Григорий]

Полностью разделяю точку зрения Вадима.

В обозримом прошлом помнится, была передача у Гапченко Андрея или по Дискавери, в которой, подробно, с подводными съемками, показали, как дышит колония мотыля, чем она питается, что выделяет, как она прячется от опасности. Как не может долго находиться в верхнем слое ила, спрятавшись от опасности. Как каждой личинке необходимы колебательные движения для насыщения кислородом.

В двух словах, в результате своей жизненной деятельности мотыль выделяет в окружающую среду ферменты, масляную кислоту, мочевину, ряд других органических кислот. В результате гибели колонии мотыля и/или отдельных особей, появляется органические вещества, которые обнаруживают себя наличием олеиновой, масляной, молочной кислот, карбоновых кислот, как результат окисления аминокислот белков тканей.

В результате колебательных движений колонии, возникает довольно ощутимо движение масс воды, оповещающее подводных жителей, о наличии в этом месте такой колонии и демаскирующей ее.

В общем случае, все аттрактанты насекомых и их личинок можно выразить одной эмпирической зависимостью. Могу привести формулу и концентрации, только это мало что даст. Для успешного привлечения, необходима маскировка под колонию мотыля или дрейссены, которая также обнаруживает себя наличием большого количества мочевины.

Присоединяюсь к благодарностям Вадима.

[Андрей Маслов]

Во как разговор повернулся за время отсутствия
Влияние мотыля на ферментацию ореха
П.С.1. Для того, чтобы найти подходящее решение, нужно рассматривать различные варианты.
Я - только "за" Но желательно рассматривать применительно к условиям ловли и пытаться делать выводы, не так ли ))))
Иначе получится гипотетическо-реальный разговор: "Я ловил на это - и ловилось", - "А я рядом ловил на другое - и ловилось не меньше", - "А я ловил вообще непонятно на что, и поймал больше всех"

П.С.2. Бактерии практически есть везде и практически всегда. Даже в упавших на землю метиоритах.

"Бактерию видишь? - И я не вижу. А она - есть!"

Вернёмся, всё-таки, к обсуждению...?

1. Попробуйте сделать совершенно простой опыт:
возьмите свежего и дохлого мотыля.
Чтобы была минимальная погрешность - свежего мотыля промойте в проточной воде, дохлого - можете мыть или не мыть, всё равно.
Бросьте мотыля в разные углы аквариума с рыбками, с любыми.
Что Вы увидите - правильно, рыбки соберутся в том углу аквариума, где мотыль - живой, и будут его выискивать среди грунта...

Мне кажется, это не совсем корректный пример, потому что в данном случае мотыль будет подвержен действию аэробной микрофлоры, а на дне водоема мотыль будет разлагаться анаэробной микрофлорой...

Про воздействие на потенциальную карповую пищу различного вида бактерий я писал ещё год или два назад - в каком-то сообщении я описывал, что в результате проработки различных вариантов привлечения, я натолкнулся на то, что в илу, при отсутствии кислорода, проходит анаэробное маслянокислое брожение (жизнедеятельность определённых бактерий, которые при переработке находящихся в илу веществ вырабатывают масляную кислоту). А так, как я много читал рекламу про то, что карп различает масляную кислоту в мизерной концентрации - то и предположил, что в результате разложения бактериями гибнущего мотыля в его колонии, карп эту колонию и находит.
Это мы рассматривали довольно давно - а, как известно, всё возвращается "на круги своя"

Мысли для размышлений:
Вернёмся к примеру с живым мотылём:
1. Промытый чистенький мотыль, попадая на дно аквариума, в течение пары минут находится рыбой.
Действие анаэробных бактерий (живущих без доступа кислорода) практически исключено (ну не могут они развиться за пару минут, тем более, что мотыль-то живёт и здравствует, т.е. кислорода там достаточно .

2. Мотыль питается разными остатками органики. Этими же остатками питаются разные микроорганизмы, которые живут в тех же условиях, что и мотыль. Мотылю нужен кислород для его жизни. Если кислорода не будет, то он или "убежит" от этого места, или сдохнет. Логично?
Дохлого мотыля, находящегося в "бескислородной зоне" перерабатывают анаэробные бактерии и вырабатывают некие вещества (в т.ч. кислоты).

Просто построим логическую цепочку и сделаем промежуточные предпосылки для выводов:

1. Выделяемые при переработке мотыля анаэробными (без доступа кислорода) бактериями вещества могут являться сигналом "здесь была пища". Именно была, т.е. без доступа кислорода мотыль и прочая живность будет дохнуть.
А зачем рыбе есть дохлого мотыля - пусть попытается доказать это утверждающий (если таковой найдётся ).

2. Если в данной точке была пища, то куда она делась, куда могла сбежать?
Попробуем воспользоваться логикой, и определим, что перемещаться "пища" будет в то место, где есть кислород. Другими словами, - туда, где нет ни анаэробных бактерий, ни их выделений.

3. Также мы не можем исключать, что в процессе своей жизнедеятельности живой и здравствующий мотыль чем-то привлекает безошибочно находящую его рыбу...

Т.к. мы упомянули масляную кислоту, которая вырабатывается некими бактериями в условиях отсутствия кислорода (а я лично пока, или ещё, не уверен , что именно она обособленно привлекает рыбу), а она может являться продуктом ферментации, то давайте подумаем и предложим некий гипотетический вариант (или несколько :

1. Какие варианты (т.е. некая "цепочка") использования той же масляной кислоты могут быть, чтобы "подвести" рыбу к насадке.

Вопрос ко всем неравнодушным к данной теме, а не к биохимикам .

[Красный]

Поскольку я не являюсь биохимиком но неравнодушен к этой теме, попробую порасуждать.
В результате логической цепочки, безупречно выстроенной Андреем, я могу попробовать выстроить свою цепочку:
1) Рыбу интересует живой мотыль, интересоваться дохлым она будет только с очень большой голодухи.
2) Поскольку запах маслянной кислоты является (по мнению Андрея ) признаком разложившейся пищи, карп должен этого запаха избегать.
3) Всем известно, что маслянную кислоту в микродозах применяют в качестве аромы многие известные мастера карпфишинга.

Отсюда возможны три варианта:

а) Гуру заблуждаются о привлекающих свойствах маслянной кислоты.
б) Маслянная кислота к колонии мотыля не имеет никакого отношения и является продуктом, который вырабатывает какой то другой живой организм ( которого и ищет карп )
в) Вся колония мотыля не живёт как в сказке, долго и счастливо и не помирает в один день. Каждай день и каждый час умирает часть личинок. И именно запах этих мёртвых личинок показывает карпу, что тут есть еда.

Игорь

[Дмитрий Сочи]

Игорь, мне понравились твои выводы! Я бы проголосовал за вариант в).

[makh67]

...
в) Вся колония мотыля не живёт как в сказке, долго и счастливо и не помирает в один день. Каждай день и каждый час умирает часть личинок. И именно запах этих мёртвых личинок показывает карпу, что тут есть еда.

Игорь

Просили не мешать, сори, чуток..

Не тут есть еда, а ТУТ БЕЗОПАСНО ИСКАТЬ ЕДУ. ( Важно)

[Григорий]

… Сообщение от Красный

… в) Вся колония мотыля не живёт как в сказке, долго и счастливо и не помирает в один день. Каждый день и каждый час умирает часть личинок. И именно запах этих мёртвых личинок показывает карпу, что тут есть еда. …

Не тут есть еда, а ТУТ БЕЗОПАСНО ИСКАТЬ ЕДУ. (Важно) …

Теперь мне не совсем понятно, что или кто в водоеме в наших широтах, может помешать карпу "безопасно искать еду", кроме сома?

[СлаваНмир]

Теперь мне не совсем понятно, что или кто в водоеме в наших широтах, может помешать карпу "безопасно искать еду", кроме сома?

Просматривая под.съёмки, был удивлён, что карпов отгоняет от кормового пятна даже окунь, не говоря про толстолобов, амуров и кан.сомиков и т.д. и т.п.

[bonik]

Вся колония мотыля не живёт как в сказке, долго и счастливо и не помирает в один день. Каждай день и каждый час умирает часть личинок. И именно запах этих мёртвых личинок показывает карпу, что тут есть еда.

Проверенно - чем свежей мотыль, тем лучше. Вплоть до того, что можно на берегу его промыть, удалив этим самым мёртвых личинок, и рыба соответственно будет лучше клевать.
Влияние колебания одного мотылика на карпа это тоже сказска

[man]

Влияние мотыля на ферментацию ореха

Это шедевр!!! Извините не удержался...

[man]

3. Также мы не можем исключать, что в процессе своей жизнедеятельности живой и здравствующий мотыль чем-то привлекает безошибочно находящую его рыбу...
.

Ну на небольших расстояниях колебания помноженные на количество мотыля в колонии уже достаточно четкий "моментальный" сигнал ...

[Григорий]

… я описывал, что в результате проработки различных вариантов привлечения, я натолкнулся на то, что в илу, при отсутствии кислорода, проходит анаэробное маслянокислое брожение (жизнедеятельность определённых бактерий, которые при переработке находящихся в илу веществ вырабатывают масляную кислоту). А так, как я много читал рекламу про то, что карп различает масляную кислоту в мизерной концентрации - то и предположил, что в результате разложения бактериями гибнущего мотыля в его колонии, карп эту колонию и находит. …

На мой взгляд, карп находит живого мотыля, ориентируясь на волновое излучение, испускаемое этой личинкой в процессе дыхания. Это находит свое подтверждение в том факте, что карп разворачивается в сторону тонущей живой, одиночной личинки мотыля задолго до того, как она достигнет дна аквариума. Хотя, это мое личное мнение, оно может быть ошибочным.

… Мотылю нужен кислород для его жизни. Если кислорода не будет, то он или "убежит" от этого места, или сдохнет. Логично? Дохлого мотыля, находящегося в "бескислородной зоне" перерабатывают анаэробные бактерии и вырабатывают некие вещества (в т.ч. кислоты). …

Все верно, только вот в воде водоема нет "бескислородных зон". Даже в иле присутствуют молекулы кислорода, только его концентрация меньше критической для обеспечения процесса дыхания. Для мотыля есть проблема дыхания в иле, но нет проблемы дыхания над поверхностью ила. Мотыль не покидает своего места в иле. Он даже не всплывает над поверхностью ила, а выходит из ила примерно на 2/3 своей длины. По этому он не может "убежать" из-за нехватки кислорода. Если, по какой-то причине ему не хватает кислорода, то он выходит из ила, игнорируя опасность быть съеденным, и совершает колебательные движения, насыщая свое тело кислородом, действуя по принципу: "всех не убьют".

… 1. Выделяемые при переработке мотыля анаэробными (без доступа кислорода) бактериями вещества могут являться сигналом "здесь была пища". Именно была, т.е. без доступа кислорода мотыль и прочая живность будет дохнуть. А, зачем рыбе есть дохлого мотыля - пусть попытается доказать это утверждающий (если таковой найдётся).
2. Если в данной точке была пища, то куда она делась, куда могла сбежать? Попробуем воспользоваться логикой, и определим, что перемещаться "пища" будет в то место, где есть кислород. Другими словами, - туда, где нет ни анаэробных бактерий, ни их выделений. …

Со всем моим искренним уважением к оппоненту, вся проблема в том, что на нашей планете нет мест, где нет анаэробных бактерий. Они есть везде, в горячих источниках, в холодных водах, в воздухе, в почве, везде. Анаэробные они не потому, что боятся воздуха, а потому что не используют для своего дыхания кислород. У этих бактерий другой дыхательный цикл.

… Т.к. мы упомянули масляную кислоту, которая вырабатывается некими бактериями в условиях отсутствия кислорода (а я лично пока, или ещё, не уверен, что именно она обособленно привлекает рыбу), а она может являться продуктом ферментации, то давайте подумаем и предложим некий гипотетический вариант (или несколько): 1. Какие варианты (т.е. некая "цепочка" использования той же масляной кислоты) могут быть, чтобы "подвести" рыбу к насадке. …

Думаю, что в такой постановке вопроса, какая именно кислота, для рыбы не столь важно. Кислота это просто самый сильный сигнал. Получив этот сигнал, рыба проводит анализ, на основании которого принимает решение питаться или нет.

[Красный]

Думаю, что в такой постановке вопроса, какая именно кислота, для рыбы не столь важно. Кислота это просто самый сильный сигнал. Получив этот сигнал, рыба проводит анализ, на основании которого принимает решение питаться или нет.

Уважаемый Григорий! Разрываюсь между двумя трактовками вышенаписанного. То ли рыба проводит анализ ... означает известную теорию Рн . То ли рыба проводит анализ ... еще проще. Одна капелька кислоты - можно потерпеть и кушать. Ведро кислоты - какая к черту еда? Драпать нада! Будьте любезны, расшифруйте.
С уважением, Игорь.

[makh67]

Если мотыль дохнет - откуда комары? Так микробы жрут что- дохлого или все же остатки от вылета? И что в таком случае показывает присутствие масляной кислоты? И экдизон - гормон ... чего?

Пысы. Опять никак?

[Григорий]

… Разрываюсь между двумя трактовками выше написанного. То ли рыба проводит анализ ... означает известную теорию Рн . То ли рыба проводит анализ ... еще проще. Одна капелька кислоты - можно потерпеть и кушать. Ведро кислоты - какая к черту еда? Драпать нада! Будьте любезны, расшифруйте. …

Андрей Маслов сформулировал вопрос следующим образом:

… Т.к. мы упомянули масляную кислоту, которая вырабатывается некими бактериями в условиях отсутствия кислорода (а я лично пока, или ещё, не уверен, что именно она обособленно привлекает рыбу), а она может являться продуктом ферментации, то давайте подумаем и предложим некий гипотетический вариант (или несколько): 1. Какие варианты (т.е. некая "цепочка") использования той же масляной кислоты могут быть, чтобы "подвести" рыбу к насадке. …

Читаю это так: 1) Андрей не уверен, что именно масляная кислота привлекает рыбу, но и не хочет опровергать такие утверждения. 2) Андрей считает, что масляная кислота может является продуктом ферментации. Андрей не утверждает что масляная кислота является продуктом ферментации, например Лизина, а предполагает, для постановки своего вопроса, что масляная кислота именно "может является". 3) Андрей предлагает всем неравнодушным к рассмотрению данного вопроса людям, какими мы с Вами все и являемся, подумать и предположить "некий гипотетический вариант" (а это значит пройдет и самый бредовый вариант, как вариант для обсуждения) "использования той же масляной кислоты … чтобы "подвести" рыбу к насадке".
Возникает вопрос: "А почему нет?", я отношусь к Андрею Маслову с нескрываемой симпатией, поэтому делаю следующее предположение: "Думаю, что в такой постановке вопроса, какая именно кислота, для рыбы не столь важно. Кислота это просто самый сильный сигнал. Получив этот сигнал, рыба проводит анализ, на основании которого принимает решение питаться или нет".
Смею заметить, что такое предположение не лишено смысла, так как сам факт привлечения карпа кислотами общеизвестен и, можно считать, доказан. Мы все знаем о реакции карпа, например, на угольную или соляную кислоты. В этой связи можно вспомнить мое раннее высказывание о привлечении карпа жирными кислотами. Тогда я описал и механизм такого привлечения, объясняющий, как рыба может распознавать такой сигнал.

… что в таком случае показывает присутствие масляной кислоты? …

Масляная кислота, как впрочем, и другие насыщенные карбоновые кислоты с низкой молекулярной массой, являются конечным продуктом сбраживания аминокислот, например Лизина, например, бактериями Clostridium hystoliticum, использующим такое сбраживание для получения энергии и Углерода. В качестве одной из особенностей сбраживания Лизина можно отметить, что эта аминокислота может сбраживаться одиночно. В результате такого брожения будут образовываться Аммиак, Масляная кислота, Уксусная кислота, другие элементы и соединения. Бактерии Clostridium hystoliticum способны сбраживать не только Лизин, но и Глутаминовую кислоту, Глутамин, Гистидин, Аргинин, Фенилаланин, Серин, Треонин, Аланин, Цистеин. Хочу акцентировать Ваше внимание на том, что эти бактерии сбраживают для того чтобы существовать, а не существуют для того, чтобы сбраживать. В этом принципиальная разница в нашем с Вами понимании этого процесса.

… И экдизон – гормон… чего? …

Вы хотите услышать от меня, что Экдизон это гормон линьки насекомых, без которого этот процесс не возможен. Да это так. Но я предпочитаю считать, что Экдизон это первый стероидный гормон, обладающий холестериновым скелетом. Именно такое понимание дает возможность ориентироваться на классы веществ, а не на отдельно взятое вещество, и на совокупность процессов происходящих в организме, а не сосредотачивать свое внимание на одном процессе.

[Saloed]

1. Какие варианты (т.е. некая "цепочка") использования той же масляной кислоты могут быть, чтобы "подвести" рыбу к насадке.

Вопрос ко всем неравнодушным к данной теме, а не к биохимикам .

Осмелюсь предположить , что карпа могут привлекать продукты метаболизма анаэробных бактерий живущих у мотыля в кишечнике, в том числе и клостридий, выделяющих масляную кислоту.
В анаэробных условиях целлюлозу расщепляют чаще всего мезофильные и термофильные клостридии. Термофильный вид Clostridium thermocellum растет , используя в качестве субстрата целлюлозу или целлобиозу, а в качестве источника азота-соли аммония; глюкозу и многие другие сахара эта бактерия не утилизирует. Продуктами сбраживания целлюлозы являются этанол, уксусная, муравьиная и молочная кислоты, молекулярный водород и С02.
А мотыль как известно питается детритом, а что такое детрит ?