Пара слов о ферментации

[Красный]

Не могу не согласиться с Андреем в целом.

Но если в частностях:

Живой мотыль это совокупность феромонов, гормонов, ферментов, по которым карп находит свою пищу. Но если Вы приготовите в миксере следующий коктейль, в соотношении 34% живого мотыля 33% свежих личинок мух и 33% начавших окукливаться личинок мух (у которых появилась 1-я папула), то 1 капля такой жидкости будет более привлекательной, чем щепотка живого мотыля в другом углу аквариума.

Именно по совокупности запахов феромонов, ферментов, гормонов, кислот, карп распознает свою пищу. На мой взгляд, его рецепторы настроены на восприятие определенных классов веществ.

Мои рыбки живут нормально. Может быть, были дополнительные факторы? Например, живая бактериальная среда? О чистоте опыта думать нужно не меньше, чем о его постановке, это самая важная часть постановки опыта. Какое время рыбки были живы после проведения предыдущего опыта? Каким кормом их кормили в этот период? Иногда замор аквариумных рыб вызывает корм, содержащий тяжелые металлы. Как я слышал, то погибшие рыбы покрылись хлопьями слизи, а это признак бактериального заболевания. От гормонов рыба может погибнуть, но их концентрация должна быть очень высока, а время их действия достаточно велико.
Если бы рыбы гибли от присутствия гормонов, то рыбьей жизни бы в воде давно не было, и гибли бы они очень долго.

Уважаемый Григорий! Ваш пример с миксом из мотыля, опарыша и куколок опарыша не корректен. С таким же успехом можно утверждать, что манка ( которую рыба ест за милую душу в чистом виде) менее привлекает карпа чем Сисимуровский бойл, в состав которого она входит. И с этим не поспоришь! Пример, который привёл А. Маслов (с живым и мёртвым мотылём, с живым и окуклившимся опарышем) более логичен.
В отношении гормонов мне понятен Ваш скептицизм. Но попробую по памяти привести описанный мне Андреем ряд событий.
После введения препарата в аквариум карпы сразу же легли в угол и не реагировали ни на какой корм. Они тяжело дышали и было видно, что им плохо. Замена воды не помогла. Через несколько дней на рыбе появилась пушистая плесень. Вскоре карпы погибли.
Уважаемый Григорий! И после описанного Вы будете утверждать, что гормональный препарат ни при чём? Тогда в догонку мнение моей жены, врача терапевта с многолетним стажем. Из всех препаратов( имеющих как полезные, так и вредные свойства) особо выделяются ГОРМОНАЛЬНЫЕ, которые врачи должны применять только тогда, когда другие методы лечения себя исчерпали. И одним из многих побочных эфектов у гормональных препаратов является ПОДАВЛЕНИЕ ИММУНИТЕТА. А при отсутствии иммунитета ( как например при Спиде) человек умрёт не только от плесени, но и от простой ангины.
С уважением, Игорь.

[Григорий]

Уважаемый Игорь, абсолютно согласен с Вашим мнением и мнением Вашей жены. Но как всегда есть маленькое но. Начать эксперимент, с каким либо веществом, на мой взгляд, можно только тогда, когда известен механизм действия испытуемого вещества на системы живого организма, болевые концентрации, ожидаемая реакция и пути отступления. По этой причине я экспериментирую только с гормональными веществами природного происхождения.

… Ваш пример с миксом из мотыля, опарыша и куколок опарыша не корректен. С таким же успехом можно утверждать, что манка (которую рыба ест за милую душу в чистом виде) менее привлекает карпа, чем Сисимуровский бойл, в состав которого она входит. … Пример, который привёл А. Маслов (с живым и мёртвым мотылём, с живым и окуклившимся опарышем) более логичен. …

Думаю, что мой пример корректен, так как практически во всех экспериментах изучающих вкусовую реакцию рыбы на чистые аминокислоты, за единицу восприятия принимается экстракт мотыля. Если знать, для чего и какие вещества мы добавляем, то можно определить время наибольшей концентрации этих веществ в объектах питания, параметры их сохранения и разрушения, соответственно выделить эти вещества с наименьшими потерями. Такой экстракт может превзойти общепринятый эталон 100% привлекательности для нашей с Вами рыбы, без угрозы для ее жизни и здоровья.

… В отношении гормонов мне понятен Ваш скептицизм. Но попробую по памяти привести описанный мне Андреем ряд событий. … после описанного, Вы будете утверждать, что гормональный препарат ни при чём? …

Я не знаком с условием содержания рыб до эксперимента, во время эксперимента и после эксперимента. Насколько я знаю, рыбки, о которых идет речь, перенесли на себе не один эксперимент. Не знаком с условиями содержания и предыдущих экспериментов, условиями кормления, паузы между экспериментами, длительностью между экспериментального периода, по этой причине не могу делать выводов. Рыбок очень жалко, тем более что они принадлежали человеку, которого я считаю своим единомышленником и другом, по этой причине гибель этих рыб я воспринял как свою собственную неудачу.

Что касается гормонов. Считаю, что мои эксперименты с гормонами и ферментами ограничатся использованием экстрактов растительного и животного происхождения.

Для полной ясности, известно свойство Экдизонов растительного происхождения не угнетать функции эндокринной системы белкового организма. Эти вещества, а именно Понастерон, Альфа-Экдизон, Бета-Экдизон, Муристерон, то есть вещества, имеющие растительное происхождение, Холестериновый скелет и отличающиеся только количеством и расположением радикалов “-ОН”, а следовательно химической активностью и биологической привлекательностью.

На счет проведения необдуманных экспериментов, абсолютно с Вами согласен.

[makh67]

.......Начать эксперимент, с каким либо веществом, на мой взгляд, можно только тогда, когда известен механизм действия испытуемого вещества на системы живого организма, болевые концентрации, ожидаемая реакция и пути отступления. По этой причине я экспериментирую только с гормональными веществами природного происхождения. .....


Ну видно же, явно, что первая часть понятна частично, и соответственно не выполняется. И зачем дальше и эксперименты и публичные выводы????

Прочитав - экдизон (грубо) -гормон линьки - и что он Грааль??

Не все полезно, что в рот полезло.. сори , не все в нете описано до конца и зачем же делать необоснованные выводы, а тем более ВЫНОСИТЬ НА ОБОЗРЕНИЕ. ЦЕЛЬ???????

Пысы. А муристерон -эт который у качков по 140 баксов за 1мл ?

[Григорий]

… Прочитав - экдизон (грубо) -гормон линьки - и что он Грааль?? … Пысы. А муристерон -эт который у качков по 140 баксов за 1мл ? …

Грааля нет, но попробовать его найти – стоит. Мы это все делаем, зачем же лукавить?

Альфа-Экдизон: R=’H’; Rprim=’OH’;
Бета-Экдизон: R=’OH’; Rprim=’OH’;
Муристерон: R=’OH’; Rprim=’’; но есть дополнительная группа ’OH’ в кольце ’C’ по С11.
Понастерон: R=’OH’; Rprim=’’; отсутствует дополнительная группа ’OH’ между кольцами ’C’ и ’D’, по С14.

Альфа-Экдизон: личинки насекомых, ракушка, креветка, все пенцерные и имеющие хитиновый покров, Левзея Сафлоровидная.
Бета-Экдизон: Большинство цветковых растений, например Лютик.
Муристерон: Эндемические виды рода Ipomoea, например Вьюнок Пурпурный.
Понастерон: Папоротникообразные, Грибы, реликтовые растения семейства Подокарповых, Тис.

[makh67]

Никакого лукавства- разный путь.

"Грааля -нет"...., я бы не стал так категорично..

[Андрей Маслов]

Пока писал ответ - уже куча сообщений появилась

Но если в частностях:
Живой мотыль это совокупность феромонов, гормонов, ферментов, по которым карп находит свою пищу. Но если Вы приготовите в миксере следующий коктейль, в соотношении 34% живого мотыля 33% свежих личинок мух и 33% начавших окукливаться личинок мух (у которых появилась 1-я папула), то 1 капля такой жидкости будет более привлекательной, чем щепотка живого мотыля в другом углу аквариума.
...практически во всех экспериментах изучающих вкусовую реакцию рыбы на чистые аминокислоты, за единицу восприятия принимается экстракт мотыля.

Вроде с первого взгляда логика есть, но, если говорить о частностях, то в логике - опять противоречие :
Возьмём того же мотыля, раз начали о нём писать.
Живой мотыль и молотый в миксере - это совершенно разные понятия. Некоторые наши общие знакомые "носились" с идеей молотого мотыля - это самое первое, что приходит в голову после прочтения различных статей и диссертаций, лежит на поверхности и манит, как упомянутый Библейский Грааль ...
И - что в итоге?
"Не всё то солнышко, что встаёт"
Экстракты ведь тоже разные бывают, по-разному сделанные... И на это внимание тоже нужно обращать, даже в первую очередь

... Если знать, для чего и какие вещества мы добавляем, то можно определить время наибольшей концентрации этих веществ в объектах питания, параметры их сохранения и разрушения, соответственно выделить эти вещества с наименьшими потерями. Такой экстракт может превзойти общепринятый эталон 100% привлекательности для нашей с Вами рыбы, без угрозы для ее жизни и здоровья. ...
Для полной ясности, известно свойство Экдизонов растительного происхождения не угнетать функции эндокринной системы белкового организма. ...

А ещё, для самой полной ясности , известно несколько десятков, а, может, и сотен видов экдизонов, и каждый из них действует строго в определённый момент и на строго определённый компонент организма, животного или растительного.
И первоначально мы должны понять, какой из экдизонов воздействует или может воздействовать на карпа всегда или в какой-то определённый период года или сезона, т.е. в конечном итоге перепробовать их воздействие, получить статистику и сделать аналитику, а уже потом искать, в какой момент жизнедеятельности некоей возможной карповой пищи или "непищи"(и не только мотыля) этот конкретный экдизон (и экдизон ли вообще... ) появляется, и какова должна быть его концентрация в воде, чтобы карп его почувствовал (а повышенная концентрация в воде будет только тогда, когда одновременно эти процессы должны проходить не у одной сотни мотыля т.к. рыба не дурная и копаться в иле для того, чтобы скушать одну личинку, никто не будет...)

П.С. Есть очень и очень много информации, и если в ней копаться без цели, без какой-то предварительно определённой системы - то получится в конце-концов обычная свалка различной, и что самое плохое - ненужной информации. А это, в конце концов, - ненужная трата времени и своего, и других.
Все мы что-то ищем и что-то находим, а только случайности - очень редки. Целенаправленность и, главное, обдуманность - это основа получения необходимого результата.
Удачи!

[Григорий]

Как приятно читать посты Андрея Маслова! Харьков много потерял после ухода Андрея с форума. На самом деле веду целенаправленный поиск информации, но не считаю никакую информацию лишней. Информация пришла сегодня, обязательно понадобится сегодня или завтра.

Об экстракте мотыля. Когда-то, среди наших друзей возник спор, на тему может ли, что ни будь, быть привлекательней живого мотыля, в любом виде? Вот привел ответ. Только этот микс долго не храниться. Для себя, после изготовления, замораживаю эту белковую жидкость, а размораживается она уже на берегу водоема, в ведре с приманкой.

На счет экдизонов тоже верно. Только вот эти, приведенные мною, соединения, являются основой, воспринимаемой всеми без исключения видами насекомых и позвоночных. Дело в том, что это первый шаг получения стероидного гормона белковым организмом из молекулы холестерина. Этот шаг одинаков для всех белковых организмов. Секрет тоже есть. Эта реакция превращения – ферментная реакция. У каждого отдельного вида белкового организма, фермент свой, соответственно, и продукт реакции на выходе свой, но только начиная со второго шага. У человека, например, сегодня известно более ста стероидных гормонов, предшественником которых является экдистерон. Именно по этому он и не разрушает эндокринную систему организма. А с дозировками нужно быть очень аккуратным. В 500кг личинок тутового шелкопряда находится только 25мг экдизона, в момент образования первой папулы, а в момент роста, менее 10мкг. Вот такая вот арифметика.

Но основной вопрос, на мой взгляд, даже не что именно вносить, а как это подавать. Все водо-растворимые вещества и жирные кислоты преодолевают гистогематический барьер только группами или вообще не преодолевают его. Это приводит к тому, что путь через кишечник долгий и не благодарный, а вот путь через ольфакторные рецепторы и более короткий, и дающий быструю и прогнозируемую реакцию.

Если подытожить мои эксперименты с фитогормональными веществами, то следует отметить, я не могу утверждать, что эти вещества имеют большую привлекательность, чем прогормональные вещества, например бетаины, витамины, карбоновые кислоты, но их привлекающие свойства сравнимы с действием феромонов насекомых. Можно только утвердительно отметить, что они явно уступают букету привлекателей, в который они входят как компонент.

[bonik]

Об экстракте мотыля. Когда-то, среди наших друзей возник спор, на тему может ли, что ни будь, быть привлекательней живого мотыля, в любом виде? Вот привел ответ. Только этот микс долго не храниться. Для себя, после изготовления, замораживаю эту белковую жидкость, а размораживается она уже на берегу водоема, в ведре с приманкой.

Если кто-то ловит рыбу со льда, тот знает, что как правило живого мотыля не может заменить ни один другой корм или экстракт... но есть водоемы, где на мотыля рыба практически не реагирует.