Теория дальнего и ближнего привлечения

[Григорий]

…

Игорь, пример с сахаром был приведен Андрюшей по тому, что у него под рукой не было другого примера. Андрюша Махинов хотел мне показать то, что я обязан был знать по определению, а именно: в газах, коэффициент диффузии имеет порядок 10 в минус шестой степени; в воде, коэффициент диффузии имеет порядок 10 в минус девятой степени. Такой порядок коэффициентов говорит о том, что в воде скорость диффузии в 1000 раз меньше, чем в воздухе. Это справедливо для всех веществ, но мы не всегда знаем коэффициенты диффузии для веществ нам интересных.

Я не ухожу от ответа. Просто прикладное значение данной теории заключается не в том, насколько далеко уйдут молекулы приманки от места внесения корма, а в том, что мы, с высокой степенью достоверности, можем сказать, что через час после внесения корма, в зоне внесения корма, в центре пятна, концентрация биологически активных веществ будет приемлемой для ловли капа. В течение этого часа, лучше всего ловить карпа на расстоянии, например двух, а не одного или пяти метров от пятна корма.

По поводу всех остальных вопросов Андрей Маслов внес свои разъяснения, который Вас, как я понимаю, устроили.

Моя гипотеза дополняет теорию, высказанную Андреем Масловым в части концентраций привлекающих веществ, которые я рассчитываю перед внесением и в части расчета приемлемых расстояний лова от закормленного пятна, а так же расчета времени следующего внесения корма.

По поводу волны, идущей перед волной растворенного вещества, я уже пояснил в предыдущих постах, это будет волна растворителя, у нас это вода.

[makh67]

....концентраций привлекающих веществ, которые я рассчитываю перед внесением и в части расчета приемлемых расстояний лова от закормленного пятна, а так же расчета времени следующего внесения корма.
....

Можно ли хоть один пример с конкретным веществом?

И коммент, если возможно...

Сообщение ЗАМПОЛИТА

Я делал:
1. натуральный малиновый сироп - 50%.
2. аптечный глицерин, 1 к 5ти разбавленный водой (5 частей воды) - 50%.
3. спрей "белые специи" от НУТРЫ - два пшика (на 50млгр.).
Не вымачивал,окунул и заброс (консистенция как у средней вязкости мёда).

Кстати,пробовал этими тремя компонентами обрабатывать насадку по отдельности - вообще не клевало.Почему не клевало - хз!

[makh67]

Можно ли хоть один пример с конкретным веществом?

И коммент, если возможно...

Сообщение ЗАМПОЛИТА

Я делал:
1. натуральный малиновый сироп - 50%.
2. аптечный глицерин, 1 к 5ти разбавленный водой (5 частей воды) - 50%.
3. спрей "белые специи" от НУТРЫ - два пшика (на 50млгр.).
Не вымачивал,окунул и заброс (консистенция как у средней вязкости мёда).

Кстати,пробовал этими тремя компонентами обрабатывать насадку по отдельности - вообще не клевало.Почему не клевало - хз!

Так с этим как????

Расчетик бы с одним привлекающим , да с названием и че дает... хоть крохотный ..глазком глянуть...


ПС Блин... пошли фундамент латать???? Чет быстро...

[Григорий]

А как же скорость их распространения - под 200 км , а ......у воды еще больше... а на много???

Андрюша, я уже написал, что это была провокация, чтобы услышать Ваше мнение и извинился за это. Это Вам должно быть стыдно, что Вы пытаетесь утопить меня на определениях, а не заметили мою ошибку в порядках коэффициента диффузии в: 10(-9) по модулю +10(9) на 18 порядков.

Расчет покажу, только не сегодня, подберу характерное соединение и обязательно покажу.

Опять не понял на счет фундамента. Вы имеете в виду высказывание человека, не понимающего что такое осмос?

Вы знаете, у меня была студентка, которой ну очень нужно, было, поставить "3", а она ну ничего не знала. Пришлось спросить ее, что такое шаговое напряжение. Шаговое напряжение это разность потенциалов, измеренная на расстоянии ширины человеческого шага по направлению к источнику электричества. Она очень смутилась и ответила следующее: "Шаговое напряжение это напряжение между ногами при виде оголенного конца.", пришлось поставить ей "4".

[makh67]

.... Вы имеете в виду высказывание человека, не понимающего что такое осмос?

Это Вы погорячились......

[JohnSmith]

Григорий, последний коммент и все.

Эту байку мне студенту рассказал в 82 году преподаватель тх безопасности прямо на лекции (тому чел 300 свидетелей)
, ему ее рассказал его препод и тд

и звучит она симпатичнее:
Шаговое напряжение - это напряжение м\у ног, когда возьмешься рукой за голый конец!

дозвидания, топик - в гостях у петросяна

[Алехин]

....и ответила следующее: "Шаговое напряжение это напряжение между ногами при виде оголенного конца.", пришлось поставить ей "4".

Григорий, а я бы не поскупился. За такой ответ надо ставить "пять", а если студентка блондинка, то с плюсом!!!

[Дмитрий Нечаев]

Шаговое напряжение это разность потенциалов, измеренная на расстоянии ширины человеческого шага по направлению к источнику электричества.

Эта... оффа немного. При всем уважении, Григорий, если Вы в химии разбираетесь так же, как и в электрике... Не надо, пожалуйста тогда ее использовать. Вообще. Потому что шаговое напряжение - это разность потенциалов между двумя точками поверхности земли, находящимися на расстоянии одного шага человека. Шаговое напряжение зависит от длины шага, удельного сопротивления грунта и силы протекающего через него тока. Так что очень даже не обязательно, что в сторону источника тока. За энергетику обидно... И за студентку. Оно не могло знать того, чего не знает преподаватель.

[makh67]

Димка.. похоже ты попал (-ся)....

[Григорий]

Эта... оффа немного. При всем уважении, Григорий, если Вы в химии разбираетесь так же, как и в электрике... Не надо, пожалуйста тогда ее использовать. Вообще. Потому что шаговое напряжение - это разность потенциалов между двумя точками поверхности земли, находящимися на расстоянии одного шага человека. Шаговое напряжение зависит от длины шага, удельного сопротивления грунта и силы протекающего через него тока. Так что очень даже не обязательно, что в сторону источника тока. За энергетику обидно... И за студентку. Оно не могло знать того, чего не знает преподаватель.

При всем моем уважении к Вам, и абсолютной Вашей правоты, хочу спросить Вас, а зависит ли шаговое напряжение от расстояния до источника тока?

Я читал им курс проектирования объектно-разветвленных систем и основы математического моделирования. Когда студент ничего не знает, преподаватель задает ему вопрос, а что студент знает вообще, чтобы иметь формальное основание поставить оценку отличную от неудовлетворительной оценки.

Простите за офф топ и за то, что решил с Вами чем-то поделиться.

[Григорий]

Чтобы подытожить сказанное выше, и выполнить обещание, данное мною Андрею Махинову, который хотел увидеть мои расчеты, хочу изложить свое видение создания кормовой программы.

Диффузия/Осмос
Так как диффузия/осмос возможны только для частиц, которые способны совершать броуновское движение, иначе, имеющих размер меньше микрона, то эти виды движения нам не принесут много пользы в деле распространения запахов под водой.

Андрюша Махинов, вместе с Валерой /Капитан/ могут возразить мне, что таким образом (при помощи диффузии/осмоса) мы можем доставлять молекулы веществ, имеющих дальнее привлечение, например кислот или глицерина, но это не совсем так. Почему? Давайте оценим порядок расстояний, на которое могут удалиться от заданного центра молекулы этих веществ за заданное время: 1 минута; 1 час. Для простоты расчетов, будем считать что идет процесс диффузии/осмоса раствора, имеющего форму шара, погруженного в растворитель.

Чтобы не утомлять Вас выводом сложных формул, предлагаю Вам воспользоваться уравнением Энштейна-Смолуховского, показывающего, рост со временем, значения радиуса области, охватывающей хаотически движущиеся частицы растворителя:

R=Квадратный корень(2*D*t)

где:
R – радиус увеличивающейся сферы раствора;
D – коэффициент диффузии;
t – время, протекания диффузии.

Для раствора Глицерина в Воде, имеющего концентрацию 0,875моль/л, при 10,0грС, D=0,4*10(-9)м2/с; не трудно посчитать, что:
R(60секунд)=Квадратный корень(2*0,4*10(-9)*60)=0,00693м=0,693см=6,93мм;
R(3600секунд)=Квадратный корень(2*0,4*10(-9)*3600)=0,05367м=5,367см=53,67мм.

Для раствора Глицерина в Воде, имеющего концентрацию 1,25моль/л, при 10,0грС, D=0,63*10(-9)м2/с; не трудно посчитать, что:
R(60секунд)=Квадратный корень(2*0,63*10(-9)*60)=0,00869м=0,869см=8,69мм;
R(3600секунд)=Квадратный корень(2*0,63*10(-9)*3600)=0,06735м=6,735см=67,35мм.

Для раствора Соляной кислоты в Воде, имеющего концентрацию 0,10моль/л, при 19,2грС, D=2,56*10(-9)м2/с; не трудно посчитать, что:
R(60секунд)=Квадратный корень(2*2,56*10(-9)*60)=0,01753м=1,753см=17,53мм;
R(3600секунд)=Квадратный корень(2*2,56*10(-9)*3600)=0,13576м=13,7576см=135,76мм.

Для раствора Соляной кислоты в Воде, имеющего концентрацию 0,90моль/л, при 19,2грС, D=3,04*10(-9)м2/с; не трудно посчитать, что:
R(60секунд)=Квадратный корень(2*3,04*10(-9)*60)=0,01910м=1,910см=19,10мм;
R(3600секунд)=Квадратный корень(2*3,04*10(-9)*3600)=0,14795м=14,795см=147,95мм.

Диффузия/Осмос, Выводы:
1) На дне водоема, где скорость придонного течения практически равна нулю, наши вещества ближнего и дальнего привлечения будут расплываться по дну, вокруг нашей насадки, в виде половины сферического облака.
2) Радиус этого облака для, растворов быстро привлекающих веществ, будет расти со скоростью от 46,74мм/час до 58,66мм/час; а для веществ сверх быстрого привлечения (кислот) радиус этого облака будет расти со скоростью от 118,23мм/час до 128,85мм/час. То есть за час, кислоты расплывутся вокруг нашей насадки, лежащей на дне, на расстояние до 130мм (13см).
3) Приманивать рыбу бойлами, даже очень быстро растворимыми, в таких условиях, будет крайне невыгодно.
4) Концентрации кислот и аром в насадочных и кормовых бойлах, то есть в бойлах, которые, как мы предполагаем, рыба должна взять в полость головной кишки, должна быть меньше болевого порога, а для кислот это концентрации от Mr*10(-4)г/кг корма до Mr*10(-6)г/кг корма. Это следует из того, что данная концентрация будет присутствовать вокруг нашей насадки в течение часа, а то и более, и если эта концентрация будет причинять рыбе боль, она никогда не возьмет нашу насадку.

Следует логический вопрос: Что делать? Отвечаю. Выход есть и это Седиментация.

Частицы дисперсной фазы (наш раствор) в гравитационном поле Земли: оседают, если их плотность больше плотности дисперсионной среды, или всплывают, если их плотность меньше плотности дисперсионной среды. Следствием процесса седиментации является возникновение градиента концентраций частиц по высоте сосуда (глубине водоема), приводящего к диффузии и направленного в сторону меньшей концентрации фазы (раствора).

Уравнение седиментационно-диффузионного равновесия, называют уравнением Лапласа—Перрена, хотя Господи, какая разница, ведь до этого места все равно никто не дочитал. Оно, уравнение, является частным случаем универсального закона распределения Больцмана.

Определение размеров частиц может обычно проводят двумя методами:
1) по измерению скорости седиментации;
2) на основании исследования распределения частиц по высоте.

Первый метод широко используется для грубодисперсных систем с размерами частиц более 10(-6)м или иначе для частиц крупнее 0,001мм. На этом методе основан седиментационный анализ грубодисперсных систем.

Второй метод определения размеров частиц (по седиментационно-диффузионному равновесию), непригоден для грубодисперсных систем поскольку в них практически отсутствует поступательное броуновское движение.

Для коллоидных систем (размеры частиц от 10(-7)м до 10(-9)м) второй метод, в гравитационном поле, практически не используется, так как в этом случае существенно преобладает тепловое движение частиц над седиментацией.

Расчет показывает, что частицы размером от 10(-7)м до 10(-9)м удерживаются тепловым движением во взвешенном состоянии. Их концентрация во всем объеме остается практически постоянной. Такие системы называют седиментационно устойчивыми.

Седиментация. Выводы.
1) В процессе внесения приманки нужно ориентироваться на жидкие и сыпучие приманки, оставляющие, после их внесения, след в виде столба дисперсного раствора частиц разного размера, от поверхности до дна водоема.
2) Количество жидких приманок, должно быть больше во время стартового внесения корма, а в процессе докармливания, их количество должно быть одинаково.
3) Столб частиц будет сноситься поверхностным течением, которое будет направлено в сторону суммы векторов направления ветра и направления естественного течения водоема, со скоростью которая будет значительно, в порядки раз, превосходить скорость придонного течения.
4) На скорость придонного течения будет влиять толщина пограничного слоя воды у дна водоема. Толщина этого слоя будет зависеть от количества растительности, количества и глубины ям, наличия коряг, бровок, островков и возвышений дна, насыпей и других препятствий для движения воды у дна водоема.
5) Площадь пятна прикорма, размытого поверхностным течением будет в десятки, а то и в сотни раз превышать площадь придонного пятна прикормки.
6) Поверхностное пятно прикормки будет вытянуто в направлении вектора, являющегося суммой векторов направления ветра и направления естественного течения водоема.
7) Площадь придонного пятна будет вытянута в сторону противоположную направлению вытягивания поверхностного пятна.
8) Концентрации веществ ближнего и дальнего привлечения, приманочных и кормовых жидкостей, вносимых совместно с кормом, могут быть несколько выше, но не в десятки раз, поскольку такое распространение запахов гарантирует значительное уменьшение их начальных концентрацией.

Общие выводы:
1) Планируя программу прикорма и привлечения рыбы, глупо отказываться от использования жидких и сыпучих приманок.
2) Используя сыпуче приманки в окнах придонной растительности нужно внимательно следить за концентрацией привлекающих рыбу веществ, чтобы избежать их чрезмерной концентрации в зоне лова. В этом случае лучше вносить такие вещества в виде жидких добавок, например супа.

Эта... оффа немного. При всем уважении, Григорий, если Вы в химии разбираетесь так же, как и в электрике... Не надо, пожалуйста тогда ее использовать. Вообще. Потому что шаговое напряжение - это разность потенциалов между двумя точками поверхности земли, находящимися на расстоянии одного шага человека. Шаговое напряжение зависит от длины шага, удельного сопротивления грунта и силы протекающего через него тока. Так что очень даже не обязательно, что в сторону источника тока. За энергетику обидно... И за студентку. Оно не могло знать того, чего не знает преподаватель.

Ну что, Дима, уточнили, чему будет равна разность потенциалов, измеренная между точками, лежащими на окружности с источником напряжения, расположенным в центре этой окружности? Или иначе, в точках, отстоящих на одинаковом расстоянии от источника напряжения? Правильно, нулю, как не меряй. А вот потенциал, измеренный между точками, лежащими на концентрических окружностях имеющих разный радиус, в общем центре которых находится источник тока, будет отличен от нуля.

Ай, яй, яй, Димочка, как же Вас угораздило так высказаться? Ну не расстраивайтесь, технику безопасности при проведении ремонтных работ на сетях высокого напряжения, Вы не знаете, зато рыбу ловите хорошо.

[ks68]

Дмитрий Нечаев, Потому что шаговое напряжение - это разность потенциалов между двумя точками поверхности земли, находящимися на расстоянии одного шага человека. Шаговое напряжение зависит от длины шага, удельного сопротивления грунта и силы протекающего через него тока. Так что очень даже не обязательно, что в сторону источника тока.


Дмитрий, нифига вы какими терминами орудуете...я ничего не понял...но все равно - РЕСПЕКТ!

[makh67]

... которые я рассчитываю перед внесением и в части расчета приемлемых расстояний лова от закормленного пятна, а так же расчета времени следующего внесения корма.

...

Перебор?

[Григорий]

Перебор?

Не могу понять, в чем перебор? Вроде не туз к одиннадцати.

Вы вообще как готовите свою прикормочную программу? Вы ее, программу, считаете или собираете из того, что Вам показалось привлекательным?

Если считаете, то должны знать, что и на какие расстояния отплывет от точки внесения корма, за счет осмоса-диффузии.

Если нет, ну и нет. Тогда простите, зачем Вам расчет?

[makh67]

Расчетик бы с одним привлекающим , да с названием и че дает... хоть крохотный ..глазком глянуть...
Тема не о программе...

Упростим... см пост 92.

Да и с ядами как-то не очень..