Нетривиальный взгляд на спортивную прикормку

[Michael]

Боря, это всего лишь предположение. Сужу по скорости клева. Другой вопрос - когда рыба не активна. Но я этот вопрос и хочу проверить на видео. По сборным - я бы не ограничивал себя только монтажем ибо в таком ограничение также может быть ошибка. Но есть грубо говоря детали, когда уже дальнейшие поиски существенно не увеливают улучшаемость наших составляющих.

Дядя Вова, ты все верно говоришь и я не пойму где и что я противоречю Да, я считаю, что карп должен засекаться за раз. Но боюсь, что сам карп так не считает И ясное дело- понимание поведения рыбы под водой - есть суть нашего хобби. Просто мы рассматриваем в этой теме лишь один его аспект - ввести в рыбу заблуждение, заставить ее активно питаться, притащить в зону ловли и в конечном счете - выбить табуретку из под ног - взять насадку.

[PMbaits]

Петр, Зачем сразу потрошить карпа, можно просто выдавить пальцами содержимое кишки. Я это многократно делал, вот посмотрите фотографию в моем сообщении от 09-03-2011 (09:58):
http://forum.israfish.com/viewtopic....r=asc&start=25

Скажу больше, мне представляется, что сегодня тренеру даже не надо ловить карпа. Если в команде есть хороший биолог, то привезите его на водоем, поработав там несколько дней, он все будет знать, и даст информацию, как и на что ловить команде на предстоящих соревнованиях....

Петр, я тоже вроде про науку чуточку знаю, в советские времена сделал диссертацию в ИОХ Академии наук, да и сейчас вроде занимаюсь научной деятельностью. Если честно, то грустно было читать про Ваших университетских профессоров и лаборанток. Но похоже Вы знаете, что пишите, и, если у Вас сегодня на самом деле так обстоят дела с наукой, то приятного тут мало....
И тем не менее, возвращаясь к обсуждаемой нами теме, если у Вас нет веры в отечественную науку, то я Вам предлагаю обратить свой взор на зарубежные труды. Многие программы (“Пищевое поведение рыб”) там на практике успешно работают, на них продолжают выделяться хорошие деньги и есть интересные результаты, посмотрите их обзоры. Кстати, есть и такие данные, что в них трудно поверить, но все в наших руках, мы же можем проверить их на своих водоемах....

Уважаемый, Борис. Насчёт потрошить я, конечно же, шутил...
На 100% согласен с Вами насчёт тренера. Вот только нашим карпятникам, боюсь к этому не готовы... считаю, что они вообще не готовы к тренеру... , конечно, если он не профессиональный маркетолог....
Не хотел Вас расстраивать, но так дело обстоит не только в нашем университете... и не только в области биологии. Про медицину я вообще молчу. Когда я писал свою работу, мне приходилось в большей степени изучать работы зарубежных авторов, т.к. у них другой подход..., но и поверьте там тоже есть свои заморочки. А что касается советской школы, то... Вы, судя по возрасту, ещё застали её... и Вам, я думаю, повезло в этом.... Анализируя прошлые годы, я стал понимать, что, можно сказать, на моих глазах советская наука рухнула... какое-то время некоторые области держались на старом багаже, но и этому в итоге пришёл конец. Может где-то дела обстоят лучше, может, и скорее всего, есть где-то возрождение так сказать, но в общем картина печальна.

[PMbaits]

Я лишь говорю о том, что Петя не прав и доля случая в карпфишинге не такая и высокая. Просто мы пока не очень хорошо ловим. Из всех сборных только Англия и ЮАР (по сути Англия), да и Хорваты более менее стабильны. Остальные - случай ибо все находяться на одном примерно уровне.

Уважаемый, Михаил. Вы, скорее всего меня неправильно поняли, раз приводите в пример Сборные карповых держав. Я лишь сравниваю вашу дисциплину с другими дисциплинами рыболовного спорта, раз. А во-вторых, опять же я говорю про наши водоёмы... и если сложить всё это воедино, то остаётся чистый фарт. (хотя, налицо работа, заложенная в далёком детстве... кто больше ... ел, тому и прёт).
А вот то, что командный турнир даёт более объективную картину, согласен. Да тут даже спорить нечего. Но Ваш подход... про пупок и два бойла, мне не по душе... Вы же видите смысл в ловле рыбы, я же вижу в её кормлении. У нас разный подход.

[Григорий]

Боюсь мне, как и известному персонажу, придется не согласиться и с Троцким, и с Каутским...

Не могу не согласиться с Володей в том, что самым важным моментом, который стоит над всем в ловле карпа, является понимание его поведения. Если мы не понимаем то, как думает карп – все, можно даже оснастку в воду не забрасывать, такая ловля это сплошная надежда на удачу.

Но в то же время, не могу согласиться с Володей в том, что насадка и корм вторичен или вообще – значения не имеют. Тут мне ближе понимание Петра Петровича, который говорит, что кормит рыбу, а не ловит ее. Если карп распознает в нашей насадке свою обычную, чрезвычайно вкусную и желанную ему пищу, то он постарается ее съесть, придет в движение и воткнет крючок себе в плоть.

Не могу согласиться с Михаилом Ивановичем в том, что карп равномерно распределен по всей акватории водоема. Такое утверждение противоречит самой логике существования карпа. Карп живет там, где условия среды его обитания наиболее подходят ему, менее вредны ему, кроме этого он должен чувствовать себя в этом месте абсолютно защищенным. Кушает карп там, где сосредоточено больше всего его любимой еды, а это не всегда для него самое безопасное место.

Уверен в том, что карп ложится на дно только если он болен или очень сильно истощен. По этой причине считаю мифом зимнюю спячку карпа. В Ютубе появились ролики в которых достаточно подвижный и здоровый карп кормится при температуре около +9,0°С а такая температура для карпа означает наступление зимы и его пищевая активность составляет не более 2,0% от его обычной максимальной активности.

Почему мы не часто видим стаю карпов? Потому, что существует размер стаи, после которого дальнейший рост численности особей в нее входящих не имеет смысла. До определенного числа рыб в стае, для охотящегося на этих рыб хищника, размер стаи растет, а после этого числа размер стаи настолько велик, что добавление к стае или убавление из нее одной особи, в глазах хищника, не изменяет размер стаи. Рыб в стае просто много и этим все сказано. Если бы мы сумели подслушать разговор хищников, охотящихся на такие стаи, то до определенного числа рыб они бы говорили сколько рыб входит в эту стаю, а после этого числа говорили бы просто много и все.

Количество рыб в стае будет зависить от вида хищника, преследующего вид рыб формирующих данную стаю и размера отдельных особей рыб, создающих в эту стаю, а размер всех особей, входящих в стаю будет примерно одинаков.

Поэтому мелкие рыбки создают большие стаи, такие, что суммарный вес всех рыб формирующей стаю значительно превышает вес среднего хищника, охотящегося на данную стаю. Поэтому мы сразу же замечаем такое большое количество рыбы, реагируя на количество рыбок, а хищник реагирует на общий размер стаи, оценивая его субъективно на "ого" и "ОГО-ГО".

Думаю, что суммарный вес стаи карпов, подавляющего числа наших водоемов, находится в пределах от 25,00кг до 45,00кг, а количество рыб в такой стае зависит от размера рыб, создающих такую стаю.

Почему большой карп всегда одинок? Потому что существует Закон стаи и именно этот закон предписывает всем, кто не попадает под средний размер этой стаи – убраться из стаи, а крупных карпов не так много в наших водоемах, вот и приходится им жить в одиночестве.

Чувствует ли себя в безопасности одинокий карп? Конечно же нет! И именно этим объясняется его чрезвычайная осторожность, ведь он выполняет для себя все функции, которые берет на себя стая. Одинокий карп для себя и разведчик, и ищет пищу, и смотрит по сторонам, защищая себя от внешней опасности, поэтому наевшись он обязательно норовит спрятаться, уйти в наиболее безопасное для него место, а проголодавшись он неизбежно должен идти в свою привычную столовую.

Думаю, что его безопасное и спокойное убежище скорее всего, не коряга. Скорее всего карп больше всего времени проводит в средних и наиболее теплых слоях воды. Иногда это одно место (средние и наиболее теплые слои воды), иногда два: одно средние слои воды, и одно теплые слои воды, или граница этих двух мест. Но если бы мне пришлось искать карпа в незнакомом мне водоеме, я бы искал место с самой теплой и чистой водой, а не самое глубокое место.

Не могу согласиться с Борей во всех его догадках и мыслях, и вот почему, в стае карпа нет вожака, как есть вожак в стае волков, поэтому не стоит проводить такую параллель. В стае карпов все особи равны (посмотрите на девчонок: они всегда ходят шеренгой и никогда не ходят в затылок или строем, ведь в шеренге старших или лучших просто нет), а сама стая это масса. В дикой природе действует закон, чем больше масса животного, тем ему безопаснее живется, поэтому стая чувствует себя в большей безопасности, чем единичная особь.

Хищник никогда не нападает на стаю, он всегда вначале отбивает от стаи наиболее выделяющийся экземпляр (болезнь, размер, окраска) и лишь затем нападает на него – отбитого от стаи индивидуума.

Даже будучи в стае, карп чрезвычайно осторожен, а будучи пойманным и не один раз, он учится избавляться от такой досадной оказии. Карп перестает убегать, он пытается избавиться от крючка, даже используя для своего освобождения натяжение поводка и вес основного груза.

Думаю наш крючок до десяти раз бывает в головной кишке карпа, прежде чем последует основательная засечка. Не могу согласиться с тем, что количество попаданий крючка в головную кишку карпа до основательной засечки, существенно больше десяти раз, ведь это было бы катастрофой для рыболова. Для такого рыболова и правда монтаж важнее кормовой программы.

[Олег Певнев]

первично - понимание поведение рыбы под водой

Если мы не понимаем то, как думает карп – все, можно даже оснастку в воду не забрасывать

понимание поведения рыбы под водой - есть суть нашего хобби

Господа, о чем вы?
О каком понимании поведения рыбы, а тем более ее мыслей мы говорим? Какие у нас есть критерии объективной оценки правильности нашего понимания? Давайте не выдавать желаемое за действительное. Относительно места нахождения рыбы, например, мы можем судить по двум критериям - наличию поклевок и выходам карпа на поверхность, ну и по цепочкам пузырей (но этот критерий полностью объективным назвать нельзя). Но отсутствие поклевок не является однозначным свидетельством того, что рыбы нет в зоне ловли. Мы можем с определенной долей вероятности предполагать, как повлияет на перемещение рыбы ветер, а дальше? Даже самое тщательное изучение рельефа дна на мизерном участке водоема, который мы можем охватить своим маркером, не поможет нам объективно просчитать маршруты движения рыбы (хотя бы даже потому, что мы не видим картины дна за пределами нашей зоны). Мы сможем лишь выдвинуть некоторые гипотетические предположения, основанные на предыдущем опыте, и вероятность того, что эти предположения окажутся верными, всегда меньше 100% (мягко говоря).
Мы доподлинно не знаем, даже перемещается ли карп стаей или небольшими группами из двух, трех, пяти особей. А попытки рассуждения на эту тему с точки зрения защиты от хищников лично для меня выглядят смешными. На подавляющем большинстве спортивных водоемов у карпа весом от пятерки просто нет врагов кроме человека! От кого таким рыбам защищаться?
Я нигде не встречал работ, в которых бы целенаправленно изучались способы передвижения рыбы по водоему, ее манера кормиться, критерии выбора ею того или иного горизонта воды или участка водоема.
Даже если предположить что у нас есть механизм просчета поведения рыбы, для того чтобы он был точным нужно располагать большим количеством исходных данных, которых мы просто не имеем в соревновательных условиях. Или кто-то имеет возможность измерить температуру в разных слоях воды, ее химический состав в точке ловли или хотя бы pH? Мы можем, например, найти супер-пуппер-гипер бровку (корягу, пупок - подставить нужное) и не поиметь там ни одной поклевки, поскольку рядом окажется выход источника сероводорода или иной дряни, к которой карп близко не подойдет.
Да и понимание того, как поведет себя рыба в конкретной ситуации, может не дать нам возможности извлечь из этого практическую пользу. Ну, например, целый день тепло, верхние слои воды хорошо прогреваются, ветер всю дорогу вам в спину, а в секторе мелко. Ночью сильно холодает. Не нужно быть о семи пядях во лбу, чтобы понять, что ночью вся рыба будет под противоположным берегом, куда ветром сгонит всю теплую воду. Ну и дальше что, если ширина водоема в месте ловли 500 метров? Все равно в такой ситуации ночью будем курить бамбук, хоть понимая почему, хоть не понимая.
Мы бесконечно спорим о том, каково соотношение взятий насадки к засечкам. М. И. считает, что не хуже, чем 1:1 (потому, что ему так кажется или так хочется), кто-то не понятно с какого потолка берет показатель 1:10, а кто-то 1:100. Никто из нас не может аргументированно доказать какие-либо турнирные преимущества "сбалансированных" бойлов. И т. д. и т. п. Имея постоянный доступ к отдельному водоему мы можем, конечно, изучить некоторые поведенческие особенности и пристрастия обитающей в нем рыбы, но в условиях соревнований они кардинально изменятся и практической пользы от них будет не так уж много.
Господа, вам самим не смешно?
Все наше «понимание рыбы» по большей части основано на вбитых в голову друг другу стереотипах и гипотетических (порой не имеющих ничего общего с действительностью) предположениях, а не на реальных знаниях.
Поэтому лично я считаю, что нам, конечно же, нужно стремиться к пониманию поведения карпа, но утверждать, что мы уже его понимаем, мягко говоря, несколько преждевременно. А ставить во главу угла то, чего нет, не вполне рационально.
Среди нас есть ихтиолог в связи с чем хотелось бы, чтобы Петр сказал, может ли он с чистой совестью утверждать, что понимает поведение карпа, основываясь на той информации, которую можно получить в процессе соревнований? И вообще насколько изучен вопрос о его поведении?

[deltaforce]

Мы доподлинно не знаем, даже перемещается ли карп стаей или небольшими группами из двух, трех, пяти особей. А попытки рассуждения на эту тему с точки зрения защиты от хищников лично для меня выглядят смешными. На подавляющем большинстве спортивных водоемов у карпа весом от пятерки просто нет врагов кроме человека! От кого таким рыбам защищаться?

Соглашусь с Вашим утверждением! но частично))
то что карп двигается стаей это практически аксиома и это характерная особеность всех карповых рыб.
Большая часть карповых - мирная рыба и ей есть от чего защищаться, особенно в малолетстве. Карп не всегда жил в прудах, его предок сазан, достигая веса более 5 кг запросто мог быть жертвой сома за 100 кг. И так тысячи лет эволюции. На генном уровне эти страхи остались, а как известно от природы не увернешся.
Также в стайном поведении есть плюсы в поисках пищи. Чем больше рыб ищет тем больше вероятности найти богатые пастбища.
Чем старше тем меньше кол-во особей в стае. Это скорей всего связано с конкретными условиями (плотность рыбы, кол-во особей за 5 кг). Собственно об этом Вы и пишите. На прудах карп выростая до 5 кг и не видя особых угроз перестает нуждаться в дополнительных глазах и ушах, теряет осторожность и позволяет себе совершать одиночные вылазки. Но я думаю что так происходит редко.
Я не согласен с утверждением что крупные карпы свыше 15 кг начинают жить одиночками! их просто единицы, вот и видят их по одному, будь их больше то они бы продолжали двигаться вместе. (отчеты с рыбалки Радута, Межвежка, мои наблюдения за сазаном в дельте реки, когда крупняк по 6-7 кг двигается отдельно от особей в 3-4 кг)
У карпа скорей всего есть половозрастная градация в стаях. Есть стаи где двигаются мелочь, до определенного веса и возраста, есть стаи где есть преобладание особей определенного пола и возможно привязано это к сезонам года. ИМХО

[makh67]

..
Все наше «понимание рыбы» по большей части основано на вбитых в голову друг другу стереотипах и гипотетических (порой не имеющих ничего общего с действительностью) предположениях, а не на реальных знаниях.
....

Олег! + 100500

[Michael]

Я уж обрадовался такому праведному гневу и мега-плюсу от Андрея, но, Олег, в конце ты пишешь:

Поэтому лично я считаю, что нам, конечно же, нужно стремиться к пониманию поведения карпа, но утверждать, что мы уже его понимаем, мягко говоря, несколько преждевременно.

Разве мы иное написали?

[Олег Певнев]

Разве мы иное написали?

Ну а как же с первичностью понимания карпа? Пока мы не научились объективно его понимать, строить тактику ловли нужно на другой базе, как мне кажется (а по ходу учиться пониманию).
У нас есть какой-то набор стандартных пар ситуация-наши действия. Чем больше наш опыт, тем больше таких пар у нас в голове. Чем выше и разнообразней наши умения, тем большее количесство таких пар мы в состоянии практически реализовать. И в конечном итоге на этом мы и строим свою тактику в конкретной ситуации. Чистая эмпирика.
Более того, думаю почти каждый из нас на определенном этапе своего развития приходил к пониманию непонимания (простите за каламбур).

[Michael]

Так в этом и интересен карпфишинг, что мы его не можем понять. Но стремление к пониманию - имхо один из главных путей ловли. Да и потом - ты говоришь об эмпирике, но опыт без теории - путь в никуда. Вопрос в верном понимание практики. Вот тут я с тобой соглашусь - есть риск не верного трактования этих пар. Я не против опыта, я против не верной трактовки результатов.

Но давайте вернемся к теме, а именно - идеальная спортивная прикормка.

[Красный]

Господа, о чем вы?
О каком понимании поведения рыбы, а тем более ее мыслей мы говорим? Какие у нас есть критерии объективной оценки правильности нашего понимания? Давайте не выдавать желаемое за действительное.

Олег, за всё время нашего знакомства, наверное, первый раз не соглашусь. Вернее, не соглашусь в большей части. Мне ближе позиция Володи Замполита. Только понимая карпа, причины, которые заставляют его совершать те или иные действия, мы можем быть по настоящему успешны. Всё остальное - игра в рулетку. На последнем чемпионате мира огромную роль играл зиг риг. На вопросы о причине неудачного выступления члены Российской и Украинской сборной главной причиной назвали недооценку зиг рига и недостаточную технику им владения. Оставим технику в покое, это легко наработать. Вопрос: Почему лидеры начали ловить на зиг риг с первой минуты соревнований? Почему они решили, что именно НА ДАННОМ водоёме этот метод будет более успешным! И ведь оказались правы! До сих пор мы все считали, что карп сугубо донная рыба. Но почему и сколько времени он проводит в средних слоях воды - ответа у нас нет, одни предположения... А раз так - то мы и будем применять зиг риг не с пониманием, а потому что:
а) На прошлом чемпионате его применяла ЮАР.
б) Как то попробовал и получилось.
в) Потому что на донные не клюёт...
Как ты считаешь, это достаточные аргументы для успешного применения на соревновании зиг рига?

Да и понимание того, как поведет себя рыба в конкретной ситуации, может не дать нам возможности извлечь из этого практическую пользу. Ну, например, целый день тепло, верхние слои воды хорошо прогреваются, ветер всю дорогу вам в спину, а в секторе мелко. Ночью сильно холодает. Не нужно быть о семи пядях во лбу, чтобы понять, что ночью вся рыба будет под противоположным берегом, куда ветром сгонит всю теплую воду. Ну и дальше что, если ширина водоема в месте ловли 500 метров? Все равно в такой ситуации ночью будем курить бамбук, хоть понимая почему, хоть не понимая.

Хороший пример но весьма пессимистический вывод. В нём мы понимаем где рыба но не можем извлечь пользу из-за того, что жеребьёвкой привязаны к сектору. А если ширина водоёма позволяет добросить до другого берега (хотя бы с техникой Петра)? А если мы на обычной рыбалке и можем просто переехать на тот берег? Не понимание причин - заставит горе рыбака тупо перебирать насадки или монтажи, сетовать на неправильно выбранную тактику прикармливания... Понимание причин (пусть и на уровне интуиции) позволяют выбрать единственное правильное решение.
Мне кажется, что Володя Замполит именно это хотел сказать.

[makh67]

Олег ! Опять +100500
Это "понимание -непонимания приходит", когда "пары" перестают работать ( опять же , по-нашим рассуждениям) или так - что-то нестандартное и приводит к успеху, а не устоявшиеся "пары".
А ежели так , как тупой пример, вот использовали
ЮАР ( не важно кто) тактику поп-ап, аха.. на следующий раз Все так ( с поп-апом).. опаньки - а те что-то опять изменили - и "картина маслом"... Часто приходит в голову такая картина - на водоеме много команд и у всех одна база, с одними расчетами... А одна команда ну зачудила (ну не умеет считать ( ПС Просто пример, а не подвох в чью-то сторону)) Кто победит??? ......
Не... негодования нет, есть такое - складывается впечатление о навязывании ( именно навязывании) очередных догм , не раскрывая их сути , более того, построенных на понятном фундаменте, но не понятно откуда взявшимся...... Где-то читал , что наиболее поддерживаемая точка зрения и есть не верная....

[btishin]

Олег, пока набегами писал сообщение, ты выложил свое. Написал ты его хорошо, от души, мне очень понравилось, потом перечитал свое, чуть не стошнило. Но жалко стало стирать, решил выложить его тоже, вот оно в оригинальном виде....

Григорий, ты прав и я согласен с тобой! Мне понятно почему хищники сбиваются в стаи, так легче добыть добычу. Так же понятно, почему добыча сбивается в стаи, только так можно выжить. Тысяча пар глаз стаи лучше, чем одна пара, да и вероятность быть съеденным намного ниже. Но непонятно зачем карпам с возрастом более трех лет сбиваться в стаи. Двух килограммовой карп это не жертва и не хищник, и следуя твоей логике, должен, по определению, быть одиноким. Заложенное с рождения кучковаться в стаи, при отсутствии надобности у крупных рыб улетучивается. Когда сердобольная бабуля кормит котов, к ней сбегается несколько десятков хвостов со всей округи. Конечно же, можно сказать, посмотрев на это пиршество, что собралась целая стая кошек, бабуля ушла, стая рассосалась.

Если дальше проводить аналогию между карпами и кошками, то кошку в жилом районе скорее всего можно найти там, где есть пища, а обычно, это около помоек. Заранее согласен, что кошку можно увидеть в самом неожиданном месте, но проголодавшись, она всегда вернется к любимой помойке. Следовательно, если на жеребьевке не повезло и команда не попала на естественную “помойку”, рыбак ее должен быстро создать сам в своем секторе. Причем эта “помойка” должна быть не хуже той, на которой карп обычно питается и от нее карп должен улавливать привычный ему запах. Для этого, обязательно место должно быть насыщенно зоопланктоном. Там, где много зоопланктона, там вода насыщенна свободными аминокислотами. О каком понимании карпа мы говорим, все очень просто. Карп передвигается за планктоном, ветер сгоняет его к правому берегу, там рано или поздно будет все живое водоема и карпа нужно искать именно у этого берега. На соревнованиях, если ветер дует в спину, то не вижу другого способа остановить рыбу, как только лить на дно своего сектора планктон....

Григорий, просматривая ролики на you tube, у меня тоже создалось ощущение, что засечка карпа происходит с менее десятипроцентной вероятностью. С такой низкой вероятностью засечки, трудно делать какие либо выводы о правильности выбранной стратегии прикармливания. Насколько я понял, идея с пробоотборникам дна в качестве индикатора наличия карпа в секторе и его пристрастий в пище, не принята. Хорошо, можно включить голову и придумать другие способы, у меня крутится еще одна идея, скоро ею поделюсь. Хотя, на счет пробоотборника уверен, что если просто и тупо, время от времени, перепахивать участок ловли, это обязательно привлечет любопытного карпа, особенно там, где имеется тонкий слой илистых отложений....

[Олег Певнев]

А одна команда ну зачудила Кто победит???

Вот и я о том.

Только понимая карпа, причины, которые заставляют его совершать те или иные действия, мы можем быть по настоящему успешны.

Игорь, я с эти и не спорю, но, выдавая желаемое за действительное, мы обречены на неуспех. На мой взгляд, только понимание непонимания заставляет нас развиваться. Считая что мы уже достаточно понимаем карпа, мы обрекаем себя на деградацию.
Вот взял на себя Боря Тишин смелость озвучить свои нестандартные идеи и заставил многих из нас задуматься и пересмотреть весь свой прошлый опыт, все свои знания и отношение к прикормке.

Но давайте вернемся к теме, а именно - идеальная спортивная прикормка.

А возвращаясь к теме, считаю, ч то Боря прав - идеальная спортивная прикормка - это ее о тсутствие. По крайней мере в привычном нам виде. Чтобы создать идеальную прикомку (в купе с тактикой ее применения), нужно сначала ответить себе на несколько вопросов.
1. Способна ли прикормка заставить рыбу отклониться от привычного (либо по каким-то причинам выбранного в данный момент) маршрута передвижения или выйти из укрытия?
Я один что ли сталкивался с ситуацией, когда любое разумное количество сколь угодно качественной прикормки не способно заставить рыбу сдвинуться даже на метр-два. В двадцати сантиметрах от стены камыша или коряги моментально клюет, а в метре-двух можно год оснастку держать и ни одного пика не услышать.
2. Способна ли в принципе прикормка задержать рыбу в зоне ловли? Если да, то какая и на сколько?
3. Если существует прикормка, способная решить две первые задачи, то не окажет ли она слишком высокую конкуренцию нашей насадке?
У меня совершенно точно была ситуация, когда в секторе было полно рыбы (причем крупной), но она класть хотела на мои насадки, а просто кружила по сектору и тупо хавала зерно. Причем я знаю это доподлинно.

[Григорий]

Олежка, дорогой ты мой человек, позволь с тобой не согласиться в некоторых акцентах, поскольку по сути мы об одном и том же говорим...

... 1. Способна ли прикормка заставить рыбу отклониться от привычного (либо по каким-то причинам выбранного в данный момент) маршрута передвижения или выйти из укрытия? ...

Ответ на этот вопрос дает анализ действия стаи карпов (пусть не стаи, пусть группы, не будем сейчас заострять на этом внимание). Если стая реагирует на нашу приманку, то она меняет направление своего движения, при этом самые первые рыбы на новом курсе стаи будут восприниматься стаей как новые вожаки, до следующего изменения направления движения.

... 2. Способна ли в принципе прикормка задержать рыбу в зоне ловли? Если да, то какая и на сколько? ...

Нет не способна. Стая (группа) рыб нашла пищу, кормится некоторое время, которое ей выделяет для этого стая, а затем уходит, и не наевшийся индивидуум должен либо подчиниться Закону стаи и уйти вместе со всеми, либо подвергнуть себя риску быть съеденным и остаться утолять свой голод. Как начинаются и как заканчиваются поклевки в секторе? Ничего не напоминает?

... 3. Если существует прикормка, способная решить две первые задачи, то не окажет ли она слишком высокую конкуренцию нашей насадке? ...

Если наша насадка наиболее привлекательная, но при этом знакомая и обычная еда карпа, то она будет съедена в первую очередь...


Поэтому позвольте мне стоять на своем: все дело в стайном поведении рыбы которую мы ловим и в нашем понимании ее поведения.


Как хотите можете это назвать, например, стадным рефлексом, или эффектом толпы – разницы нет в том как назвать, главное понимать то, что происходит сейчас в нашем секторе возле нашего крючка. Иначе мы сами, своими дальнейшими действиями, начинаем иллюстрировать Закон поведения толпы: "... А шо делать?, Мы Шо, хужеЕ другиГх? И у всех не клюВАет, не только у нас... А десять минут назад клЮвало, а теперЯ у нас как у Усех..." .

[makh67]

Вот и я о том.

Игорь, я с эти и не спорю, но, выдавая желаемое за действительное, мы обречены на неуспех. На мой взгляд, только понимание непонимания заставляет нас развиваться. Считая что мы уже достаточно понимаем карпа, мы обрекаем себя на деградацию.
Вот взял на себя Боря Тишин смелость озвучить свои нестандартные идеи и заставил многих из нас задуматься и пересмотреть весь свой прошлый опыт, все свои знания и отношение к прикормке.

А возвращаясь к теме, считаю, ч то Боря прав - идеальная спортивная прикормка - это ее о тсутствие. По крайней мере в привычном нам виде. Чтобы создать идеальную прикомку (в купе с тактикой ее применения), нужно сначала ответить себе на несколько вопросов.
1. Способна ли прикормка заставить рыбу отклониться от привычного (либо по каким-то причинам выбранного в данный момент) маршрута передвижения или выйти из укрытия?
Я один что ли сталкивался с ситуацией, когда любое разумное количество сколь угодно качественной прикормки не способно заставить рыбу сдвинуться даже на метр-два. В двадцати сантиметрах от стены камыша или коряги моментально клюет, а в метре-двух можно год оснастку держать и ни одного пика не услышать.
2. Способна ли в принципе прикормка задержать рыбу в зоне ловли? Если да, то какая и на сколько?
3. Если существует прикормка, способная решить две первые задачи, то не окажет ли она слишком высокую конкуренцию нашей насадке?
У меня совершенно точно была ситуация, когда в секторе было полно рыбы (причем крупной), но она класть хотела на мои насадки, а просто кружила по сектору и тупо хавала зерно. Причем я знаю это доподлинно.

Олежка! Достал... Опять + много "Вот взял на себя Боря Тишин смелость озвучить свои нестандартные идеи и заставил многих из нас задуматься .." Можно подписаться под каждым словом.

Верю и всё тут
1. Способна.
2. Способна, но на сколько долго - хз
3. Нет. ПС Более того, если выполнено первые 2 - то абсолютно до лампочки , что за насадка , лишь бы подавала любые признаки еды, Иначе - не верь глазам своим....

ПС - 2 Основание?

Ну рекорд поставили ЮАР - больше полторы тонны за 3 суток и рыба не большая. Но видимо выделение насадки стиком или флюро при активной рыбе - хорошо. Быстрее реакция идет.

Посчитаем???

3* 24*60= 4320 минут
1500:2 ( пусть по 2 кг) = 750 штук
4320:750= 5,76 минуты на штуку.. считая кормить, вываживать и т.п........ ( Ну а про сомов не будем...)

[Красный]

На мой взгляд, только понимание непонимания заставляет нас развиваться. Считая что мы уже достаточно понимаем карпа, мы обрекаем себя на деградацию.

А вот теперь готов подписаться под каждым словом. Именно поэтому, задавая и мучая вопросами форумчан я хочу приблизиться к ПОНИМАНИЮ а не "делай так, как Тоули, Пейсли и пр. учили..."

1. Способна ли прикормка заставить рыбу отклониться от привычного (либо по каким-то причинам выбранного в данный момент) маршрута передвижения или выйти из укрытия?
Я один что ли сталкивался с ситуацией, когда любое разумное количество сколь угодно качественной прикормки не способно заставить рыбу сдвинуться даже на метр-два. В двадцати сантиметрах от стены камыша или коряги моментально клюет, а в метре-двух можно год оснастку держать и ни одного пика не услышать.
2. Способна ли в принципе прикормка задержать рыбу в зоне ловли? Если да, то какая и на сколько?
3. Если существует прикормка, способная решить две первые задачи, то не окажет ли она слишком высокую конкуренцию нашей насадке?
У меня совершенно точно была ситуация, когда в секторе было полно рыбы (причем крупной), но она класть хотела на мои насадки, а просто кружила по сектору и тупо хавала зерно. Причем я знаю это доподлинно.

Прежде чем попытаться ответить на эти три вопроса, хочу напомнить, что писал ещё мой друг и учитель Андрей Маслов:

Что надо карпу в первую очередь ( нерест не разбираем) : кислород, безопасность и пища. Причём именно в таком порядке! Если кислорода не хватает, например при зимнем заморе) - плевал он на безопасность. И можно из проруби черпать рыбу сачком, а остальные особи, не обращая на это внимания, будут рядом с сачком жадно хватать воздух ртом.
Безопасность - если рядом с берегом встал урод с включённой на полную мощность магнитоллой с тяжёлым металлом, о ловле возле берега можно забыть...Думаю, что с этим спорить никто не будет.

Вот исходя из этих трёх приоритетных пунктов и нужно пытаться понять карпа.
1) Для ответа на этот вопрос нужно понять: что заставило карпа залезть в камыш или корягу. Если прессинг (читай - страх) - пища на третьем месте. Карп на этот упомянутый метр не вылезет. Если коряжник - просто столовая, шанс, что запах вкусной еды вытащит карпа из укрытия есть. Доказательство - отчёты с Нижней Волги. Там удавалось, кормя рыбу выше по течению, вытащить сазана из коряжника.
2) На этот вопрос могут ответить ТОЛЬКО подводные съёмки. Я мог бы привести в пример фильмы Денни, в которых карпы ( по нескольку штук) питались довольно долго на точке, но есть подозрение, что фильмы эти необъективны. В них вырезаны и вставлены наиболее интересные моменты. Так что если карп, пусть и очень большой, проплыл над прикормкой и даже не взглянул на неё - в фильме этого могли не показать. Моё мнение - остановить может. Это показывают пузыри, появляющиеся после прикармливания. Но могу и ошибаться.
3) Всё зависит от количества и состава прикормки. Подавляющее количество отчётов пишут спортсмены, которые привыкли к большой плотности рыбы. Если в Завидово или на Шумбаре закормить ведром зерна - это рыбе на один зуб... Но на диких водоёмах с малой плотностью рыбы сталкивался с тем, что с зерновыми очень легко переборщить и тогда карп действительно начинает выбирать зерно...(кстати, это для сторонников бойлов с ВПЦ ) Доказательство этого можно увидеть и в фильмах Денни. Там хорошо видно, что карпы в точке спокойно выбирают зерно, реже пеллет и очень редко подбирая даже прикормочные бойлы. И уговоры Денни : "Иди к папочке!" - не помогают... Впрочем, возможно Денни ловил не на бойлы с ВПЦ...

[EXTRIM]

Вот и я о том.

Игорь, я с эти и не спорю, но, выдавая желаемое за действительное, мы обречены на неуспех. На мой взгляд, только понимание непонимания заставляет нас развиваться. Считая что мы уже достаточно понимаем карпа, мы обрекаем себя на деградацию.
Вот взял на себя Боря Тишин смелость озвучить свои нестандартные идеи и заставил многих из нас задуматься и пересмотреть весь свой прошлый опыт, все свои знания и отношение к прикормке.

А возвращаясь к теме, считаю, ч то Боря прав - идеальная спортивная прикормка - это ее о тсутствие. По крайней мере в привычном нам виде. Чтобы создать идеальную прикомку (в купе с тактикой ее применения), нужно сначала ответить себе на несколько вопросов.
1. Способна ли прикормка заставить рыбу отклониться от привычного (либо по каким-то причинам выбранного в данный момент) маршрута передвижения или выйти из укрытия?
Я один что ли сталкивался с ситуацией, когда любое разумное количество сколь угодно качественной прикормки не способно заставить рыбу сдвинуться даже на метр-два. В двадцати сантиметрах от стены камыша или коряги моментально клюет, а в метре-двух можно год оснастку держать и ни одного пика не услышать.
2. Способна ли в принципе прикормка задержать рыбу в зоне ловли? Если да, то какая и на сколько?
3. Если существует прикормка, способная решить две первые задачи, то не окажет ли она слишком высокую конкуренцию нашей насадке?
У меня совершенно точно была ситуация, когда в секторе было полно рыбы (причем крупной), но она класть хотела на мои насадки, а просто кружила по сектору и тупо хавала зерно. Причем я знаю это доподлинно.

Очень понравилась дискуссия и аргументы по теме от всех...

1. Способна ли прикормка заставить рыбу отклониться от привычного (либо по каким-то причинам выбранного в данный момент) маршрута передвижения или выйти из укрытия?
Я один что ли сталкивался с ситуацией, когда любое разумное количество сколь угодно качественной прикормки не способно заставить рыбу сдвинуться даже на метр-два. В двадцати сантиметрах от стены камыша или коряги моментально клюет, а в метре-двух можно год оснастку держать и ни одного пика не услышать.

Олег, ты точно так же аргументируешь, как аргументировал Григорий, на счет теории " как карпы собираются в стаи" и как он реагирует на различные факторы из вне- прикормка в секторе, различные раздражители,опасность в виде хищников... Как можно просчитать, на сколько метров мы в точности не докинули до коряги, где стоит карп в засаде?
П.С. Мы все пишем, на основании своего личного опыта ловли или умения моделировать ситуации на основе прочтенных знаний (опыта более авторитетных карпятников )... Или интуиция, что тоже хороший бонус , к опыту и желанию выиграть... Фарт и рыбацкую удачу ведь никто не отменял вроде... )))
Делится опытом (теорией) , нужно обязательно с друг другом, но категорично ничего нельзя утверждать ( только аргументы и примеры меняют сознание других людей), как оно там на самом деле под водой (с поведением карпов, как он кормится на самом деле или реагирует на многие факторы из вне, водоемы разные, рыба имеет разный опыт и реагирует по разному)... Можно сразу обломить желание хороших людей делится чем то новым или своим видением и будет опять застой в темах и купи -продай (как во многих форумах)...

[Вячеслав1]

Олег Певнев
Если существует прикормка, способная решить две первые задачи, то не окажет ли она слишком высокую конкуренцию нашей насадке?
У меня совершенно точно была ситуация, когда в секторе было полно рыбы (причем крупной), но она класть хотела на мои насадки, а просто кружила по сектору и тупо хавала зерно. Причем я знаю это доподлинно.

Тогда получается Борис идет по правильному пути!

Борис Тишин
Готовим несколько видов водорастворимых концентрированных растворов. Как их делать, об этом поговорим позже. Допустим, один будет мясной, второй рыбный, третий из бентоса и обязательно вытяжка из зерновых, типа CSL….. Каждый концентрат имеет свой цвет например, мясной – красный (робин ред), зерновые - желтый, бентос - зеленый и т.д. На четырехдневную рыболовную сессию, думаю с лихвой будет достаточно 5-10 литров общего объема. Теперь, готовим ледяные шары диаметром 60 миллиметров, обязательно их нужно утяжелить, например кукурузой или даже песком. Плотность этого шара должна быть выше единицы. Каждый такой шар весом 100 -120 грамм по своей привлекающей способности будет эквивалентен 10 кг прикормки....

[Красный]

Вячеслав! Идеи Бори очень интересны! Сомнения только в одном - как долго рыба будет только "нюхать", не получая ничего существеннее...

[Вячеслав1]

Вячеслав! Идеи Бори очень интересны! Сомнения только в одном - как долго рыба будет только "нюхать", не получая ничего существеннее...

Опять цитата Бориса "Нам только оставалось в маркер иногда подбрасывать немного зерновых, чтобы карп не считал себя за фраера"
Но или кормить в малых количествах кормовыми большего диаметра,не помню где,но читал,что кормовой бойл должен по размеру быть больше насадочного!А вот зерно как раз на много меньше нашего бойла,может поэтому у Олега получилась такая ситуация!?
Я так понимаю,концентрат Бориса служит для возбуждения аппетита карпа,может сильно не насытивший он больше времени задержится в секторе?мое очень скромное имхо!

[ЗАМПОЛИТ]

... я не пойму где и что я противоречю ...

Ты уточнил задачу примерно так : в нашем секторе есть рыба,потому что по водоёму она распределена равномерно.Какую прикормку нам использовать и сколько (много/мало),что бы вызвать у рыбы жор?
Ошибка заложена в постановке задачи,а следовательно решение задачи будет неверным.То есть мы опять просто поговорим/поспорим и каждый останется при своём мнении.

Задача на соревнованиях это - поймать больше рыбы.От этого нужно и отталкиватся.
Если попался сектор с рыбой,то здесь всё понятно -удерживай и лови.Но большенству попадаются, именно, сектора без рыбы ,а ловить надо.Вот здесь и нужно понимания поведения рыбы в водоёме (на данный момент именно в этом водоёме).

Почему ЮАР в зоне А и С(если не изменяет память) при поимке на зиг-риг сразу ставили донный и тут-же ловили на него и потом опять сидели и ждали.На мой взгляд они чётко понимали,что в у них в секторе рыба могла появляться проходящая или ,в малом количестве там находящаяяся, изредко активизироваться.Именно из этого они строили и прикормочную, и всю программу в целом.имхо

Олег,никто на твои три вопроса не ответит.
Но ловя много лет на одном и том же водоёме,есть шанс на них найти ответ.А ответив на них один раз в знакомом месте ,уже будет легче попытаться найти ответы на новом месте.

Просчитать поведение рыбы - невозможно.Но смысл в этом есть.

Мне вот интересен тот момент,когда рыба стоит и вообще ни чего не ест.Я пытаюсь найти этому объяснение и не могу найти ответ.И в этой теме и вообще много мыслей и предложений по этому поводу.От смены горизонта до состава прикормки/насадки.Чё сыпать прикормку туда где её нет,а если и есть,то она просто отойдёт от туда.
Провожу аналогию с наземными животными:ночью корова лежит у себя в стояле и ей кинут в кормушку пучёк сена - в лучшем случае просто посмотрит,но есть наврядли будет(она в это время не ест);куры на насесте, на высыпаное зерно не реагируют;карпа сравнивают со свиньёй,свиньи лежат в луже грязи и в это время они есть не предрасположены(просьба не беспокоится тем кто скажет,а если им дать что вкусное...)

Резюме,первично понимание поведения рыбы в воде.

[btishin]

Провожу аналогию с наземными животными:ночью корова лежит у себя в стояле и ей кинут в кормушку пучёк сена - в лучшем случае просто посмотрит,но есть наврядли будет(она в это время не ест);куры на насесте, на высыпаное зерно не реагируют;карпа сравнивают со свиньёй,свиньи лежат в луже грязи и в это время они есть не предрасположены(просьба не беспокоится тем кто скажет,а если им дать что вкусное...)

Резюме,первично понимание поведения рыбы в воде.

Любопытный факт про куриц, это так, просто для разрядки, раз вспомнили про особенности животных. Современная технология (говорят, что она наша) позволяет добиваться сумасшедшего прироста в весе у курей. Если курам находящимся в полной темноте включить свет, то они начинает немедленно неистово питаться. Насколько я знаю, в наших курятниках установленны таймеры, это процедура повторяется каждые два часа, в течении суток....

[Красный]

Володя напомнил о главной слабости теории о равномерном распределении карпа. Не вписывается эта теория в три главных определения А. Маслова:
1) Сильная жара, когда кислорода в воде мало. В водоёме есть заросшая водными растениями часть и есть часть водоёма без растений. Где будет карп днём и поздней ночью?
2) На половине водоёма проводится соревнование, на второй половине - нет. Где будет большая (а главное - крупная) часть карпа во время соревнований?
3) Соревнование закончилось, рыбаки разъехались, наступила тишина. А теперь где будет большая часть карпа?

В карпфишинге очень часто имеет место подмена понятий. Как говорил Маслов: "Правильные наблюдения и неправильные выводы..." Пример: на разных форумах спортсмены обсуждают особенность крупного карпа не лезть на точку... Он осторожный и питается вокруг... Вот только нет в природе ещё одного вида рыбы, птицы или животного с таким поведением. Я, по крайней мере, не нашёл... И просматривая подводные съёмки не видел такого - крупный карп спокойно питается на точке. Так может быть дело в другом? На предположение меня натолкнул Боря Тишин. Вспомните, сколько жидкостей льют спортсмены в прикормку на соревнованиях и сколько прикормки с этими жидкостями улетает в воду? Так может быть дело в том, что крупный карп просто НЕ МОЖЕТ зайти на точку: у него просто забиваются рецепторы? Вот и вынужден он крутится вокруг точки, где концентрация снижена до безопасной. А тузики - на то и тузики! Им жрать так хочется, что плевать на рецепторы, зрением обойдутся...
Сразу скажу - это предположение. Но если оно верно - это прекрасный пример подмены понятий в карпфишинге...

[MAO_26]

Так может и нашим рыбкам"включать"рубильник?

[Michael]

Игорь, приоритеты ты красиво нарисовал, но я летом часто попадал в жор и там приоритет был в питание. С чем он вызван? Трудно сказать. Я думаю, что скорей всего в возможности карпа переваривать пищу. Жор всегда был в июле-августе. И при сильном ветре.

Также я не верю, что карпа можно задержать. Несколько раз ставил эксперементы - без результатно. Он проходит и все. Для него более важные другие приоритеты, чем задержаться на нашем корме.

Но мы рассматриваем ловлю по классике - прикорми и заставь рыбу питаться - она будет ловиться. В этом концепте самый лучший вариант - жор и конкуренция за кормом. Посему мы и ловим стайную рыбу в условиях их конкурентной борьбы за питание. Не даром мы ранее с Олегом дискутировали по поводу шумления в секторе. Тот же Олег с Израфиш интересные вещи рассказывал о поведение рыбы на 4-5-е сутки на Кинерете - рыба ловилась без пиков Убрать прикормку из ловли - это совсем другой подход, но я пока не улавливаю как ловить... Точнее я пробовал так ловить - поп-ап и патока (без пва). Но надо понять - это лучше условия, чем с прикормкой и в чем тут конкуренция.

[btishin]

Тот же Олег с Израфиш интересные вещи рассказывал о поведение рыбы на 4-5-е сутки на Кинерете - рыба ловилась без пиков

Миша, a это как?

[Michael]

Ну типа там же кормят много - ранее особенно. И рыба так наедалась кукурузой и ее распирало, то она не двигалась. Но остановиться не могла. Пару рыб в конце он брал без поклевки - выматывал удилище, а там карп уже сидел.

Нет конкуренции со стороны сородичей - она и питается спокойно и без суеты. Жует на месте. Посему и мы меньше ловим крупную рыбу - жует на месте.

[btishin]

Ну типа там же кормят много - ранее особенно. И рыба так наедалась кукурузой и ее распирало, то она не двигалась. Но остановиться не могла. Пару рыб в конце он брал без поклевки - выматывал удилище, а там карп уже сидел.

Нет конкуренции со стороны сородичей - она и питается спокойно и без суеты. Жует на месте. Посему и мы меньше ловим крупную рыбу - жует на месте.

Да уж, кормят у нас Кинерете много....

[EXTRIM]

Ну типа там же кормят много - ранее особенно. И рыба так наедалась кукурузой и ее распирало, то она не двигалась. Но остановиться не могла. Пару рыб в конце он брал без поклевки - выматывал удилище, а там карп уже сидел.

Нет конкуренции со стороны сородичей - она и питается спокойно и без суеты. Жует на месте. Посему и мы меньше ловим крупную рыбу - жует на месте.

Боря, подымал уже этот вопрос в теме, почему именно цельная кукуруза , да причем еще не варенная (что бы лопнула кожура и соответственно быстро переваривалась в пищеводе) , а именно распаренная, ведь кожура у нее , насколько знаю очень тяжело переваривается... Не лучше большую часть заменить сечкой кукурузы , крупной фракции ? Плюс конопля варенная или другие добавки для быстрого прохождения пищи по пищеводу...