Состав минамино

[Трофей]

Ух, Александр классно
Каждый должен заниматься своим делом, но если есть желание и стремление заняться дополнительным хобби, не мешающее основному делу это мега круто.
Если бы на стадии своего развития в бойлокатание я потерпел неудачи, то до сих пор бы созерцал на красивые шарики в красивых упаковках и думал- какой же я тупой
Я к тому, что когда то давно, так мечтал узнать и воплотить рецепт моего любимого эквинокса, но в место его воплотил ещё и круче.
Со стремлением и упертостью Паши я надеюсь будет новый мега продукт Техно-сила

[makh67]

Конечно раздражает, когда какие-то люди пытаются лезть в дело, которому ты учился всю жизнь. И особенно раздражает, когда у них что-то получается . Но тут ничего не сделаешь. Время сейчас такое.

Два раза перечитал.. Ничего не понял, поэтому может и не в тему.. Ежели считаете , что кого то раздражает - как раз наоборот. Будем только рады ежели минамино будут все делать, как и все остальное , да и чего угодно.. И призыв как раз к другому - изначально разберитесь. И сделать можно все, было бы желание...
Это как с ксл.. У всех есть, все про него всё знают, но точно ничего никто сказать не может..
Если скажу, что точно знаю чего помимо сахара рыб в минамино нашел - слукавлю.. но и скажу, что не догадываюсь куда капать - тоже слукавлю но и не знаю точно.. Вопросов которые интереснее и так море..

[Michael]

Расшифруй плиз. Что значит ферментными свойствами?? Я просто такого термина не знаю...
Есть ли там ферменты? То такие продукты не для помощи пищеварению. Это для получения организмом готового - витамины, минералы, пептиды, нуклеотиды и аминки.. (и в первую очередь - не аминки , а то, что можно усвоить и из чего можно построить или активировать что то, например те же ферменты...)

Если там ферменты, которые смогу расщеплять мой белок в бойле на теже пептиды. Может и не только белок.
Мур пишет, что в их продукте есть в тч и ферменты.

Или сделано на продуктах ферментации ? Тогда не верно по сути - зачем тебе в этом случае просто продукт , который нужно как то переварить+еще и ферменты в помощь?

Как делают Минамино пока опускаем. Мне нравится идея активного бойла, те бойл, который начинает достаточно активно ферментироваться в воде... Я называю такой бойл живой. И в прошлом году я активно юзал фермент в белковых бойлах - результаты мне понравились. Пока опустим первопричину - все-таки ферментация или просто хоороший белковый бойл... Но есть вопрос с мультимино - насколько его можно рассматривать как в тч фермент для ферментации приманки, кроме его основной роли как жидкого питания/привлечения.

Можно даже забить на Мура. В твоем продукте есть ферменты?

[Michael]

Лично я склонен думать, что ЛЮБЫЕ ферментированные животные белки могут с одинаковым успехом использоваться в карповой рыбалке. Будь то minamino, рыбный гидролизат, хамаку, устричный или рыбный соус и т.п..

По такой логике все бойлы одинаковы. Для меня есть разница это продукт законченный и готовый для потребления рыбы или это продукт, предназначенный для усиления работы других ингредиентов в бойле. Минамино хороший продукт, но он достаточно сложный по составу и хотелось бы понять задумку автора. Собственно почему я и пытаю Реформу - какая у них была задумка в продукте. Если мы даже не понимаем цель отца-основателя, то как мы сможешь его применить?...

[Александр Ремезенцев]

... Лично я склонен думать, что ЛЮБЫЕ ферментированные животные белки могут с одинаковым успехом использоваться в карповой рыбалке...

По такой логике все бойлы одинаковы...

Одинаковыми будут бойлы, если в одном из них хамаку, а в другом минамино. А если в одном из бойлов есть белковый гидролизат, а в другом нет - то это немного разные бойлы . Моя логика вот такая .

Другими словами, я предлагаю структурировать эту проблему .

К примеру, в один бойл можно положить рыбную муку, а в другой можно не класть. И это будут разные бойлы. А вот какую конкретно рыбную муку мы используем - уже не так принципиально.
Или можно положить подсластитель, а можно не класть. А вот какой конкретно - сукралозу, NHDC, тауматин или что-то ещё, или смешать несколько подсластителей вместе - тут однозначного мнения нет. Идут эксперименты .

То же и с гидролизатами.

И тогда будет проще.
Тогда бойл будем складывать по простой формуле типа «Рыбная мука + Животный гидролизат + Жир + Балластные вещества + Связующее + Специи + Арома + Подсластитель + Подкислитель + Соль + Консерванты + Краска + Вспомогательные вещества».
Из каждой группы компонентов берём то, что больше нравится, или то что можем достать и купить. Тут главное - не переборщить с тем, с чем можно переборщить . И попробуйте потом на воде найти существенную разницу между тем, что получится .

[smoser]

Андрей прямым текстом намекает, что любой продукт карпового питания можно классифицировать по 3 параметрам:
1) Привлечение (то, что заставляет обратить внимание и заинтересоваться - запах, визуальная составляющая, распространение по вертикали и горизонтали).
2) Вкус (то, что побуждает попробовать и проглотить + сюда же органолептика).
3) Переваривание (как будет переварено и помогает ли переваривать другое, что также оказалось в кишечнике, как влияет на микрофлору кишечника).
Все остальное - технологические аспекты, которые тем, кто ловит рыбу знать не обязательно - как производитель смесил не смешиваемое, сделал, чтоб дожило до рыбалки и т.д.

@makh67 Андрей, расскажи про ваш Минамино с этой позиции (то, что нужно знать для правильного применения, а не для производства)?

[Michael]

Александр, это нормальный подход.... НО имхо не достаточный В этом подходе достаточно слабая идеология, нет идеи бойла. Рыбная-не рыбная - это не достаточно. Хотелось бы понимание - зачем рыбную и уже исходя из этого какую рыбную, как приготовленную. Иначе ты и качество нивелируешь. Ведь не даром Трофей сам делают муку - он видит реакцию. Условно когда ты на шелф-лайф ты за сезон видишь 2 поклевки на дикаре, а на самокат 10 - это уже показатель. А если нырнул и достал перловицу, то и вес увеличился и уже 13 поклевок.

Посему если Андрэ делает минамино очень интересно знать в чем цель продукта, и если Паша пытается его сделать - тоже очень интересно зачем и какие будут результаты. Эти пионеры могут далеко зайти... Каждый, конечно, со своей орбиты.

[Michael]

@makh67 Андрей, расскажи про ваш Минамино с этой позиции (то, что нужно знать для правильного применения, а не для производства)?

Именно! Вот только клещами надо вытаскивать замысел автора...

[Александр Ремезенцев]

Андрей прямым текстом намекает, что любой продукт карпового питания можно классифицировать по 3 параметрам …

Сергей, эти 3 пункта - это самый первый и верхний уровень классификации.
Кому-то этого будет достаточно, а кому-то явно маловато.
Это всё равно, если сказать, что бойлы бывают тонущие и плавающие.

Наверное, каждый сам для себя, в зависимости от своей дотошности и глубины знаний выбирает, до какого уровня классификации опускаться.
Главное - не зарыться так глубоко, где уже сам ничего не понимаешь.

И я согласен - любая классификация (структуризация) полезна. Очень помогает упорядочивать мысли.

[Александр Ремезенцев]

Александр, это нормальный подход.... НО имхо не достаточный В этом подходе достаточно слабая идеология, нет идеи бойла. Рыбная-не рыбная - это не достаточно …

Практически согласен . Но ведь любой разумный подход можно развить .

К примеру, как с моим подходом сделать Премиум-бойл?
Нужно из каждой группы компонентов выбрать тот, который овеян наибольшими легендами и вызывает самое большое доверие. При этом вовсе не не обязательно разбираться, почему тот или иной продукт стал легендой. Просто принять за данность.

Рыбная мука - LT94
Гидролизат - минамино
Жир - лососевое масло
Специи - Робин Ред
Арома - Слива
Подсластитель - NHDC

Положить всё это в бойл, не разбавляя и не забивая ничем.
Чем не идеология и чем не Премиум-бойл?

[makh67]

Если там ферменты, которые смогу расщеплять мой белок в бойле на теже пептиды. Может и не только белок.
Мур пишет, что в их продукте есть в тч и ферменты.

Походу ты все верно понял.. Миш, а ты крут , раз умеешь читать и воспринимать! Выше было - написано - лизин, а там его соль...
Как там было.. "экстракт слизистой желудка.." - эт называется пепсин и тп...... Это не только ферментный препарат.

Наверное вот так правильнее... Время сейчас такое...

...При этом вовсе не не обязательно разбираться, почему тот или иной продукт стал легендой. Просто принять за данность.

Гидролизат - минамино

Умолкаем........

[Michael]

Чем не идеология и чем не Премиум-бойл?

В плане коммерции - норм идеология. Если клиенты, кто берет только по цене. Но в рамках самокатостроение в котором коммерция не важна слабая идеология. Мы как раз с Сергеем критически высказывались в адрес Игоря в части очень дорогой муки... Просто положить дорогие компоненты - плохая стратегия. Положить качественные компоненты - более-менее идеология. Но все-таки хотелось бы глубже понимать зачем мы добавляем тот или иной компонент.

[Александр Ремезенцев]

Гидролизат - минамино …

А почему нет?
Во всяком случае до тех пор, пока кто-то, например Реформ, не объяснит, что есть нечто существенно лучше. А пользователи не убедятся в этом на практике.

А до тех пор, пока такого объяснения и практики нет - пускай будет минамино

[Александр Ремезенцев]

... Просто положить дорогие компоненты - плохая стратегия … хотелось бы глубже понимать зачем мы добавляем тот или иной компонент.

Безусловно это так! но объяснить можно

Зачем мы делаем бойлы на рыбной муке? Хотим, чтобы в бойле было много «полезных» хорошо усваиваемых белков. А рыбная мука - один из лучших компонентов в этом смысле.
Почему LT94? Потому, что там хорошее сырье и современная технология, которая позволяет иметь в этой муке один из самых высоких процентов очень хорошо усваиваемых рыбой белков.
Оправдана ли будет при этом ломовая цена LT94?
На этот вопрос четкого ответа нет и не будет, поскольку если LT94 может помочь поймать одну-две лишних рыбы, то иногда это может стоить очень дорого

Есть ли в России что-то не сильно уступающее LT94? Конечно есть, и по цене в 5-6 дешевле.

С гидролизатами все куда сложнее (во всяком случае - для меня ). В том числе и потому, что с составом и происхождением тут куда больше тумана, чем с рыбной мукой.

Вот кто может сказать, на что нужно в первую очередь обращать внимание при выборе гидролизата?

[smoser]

Как там было.. "экстракт слизистой желудка.." - эт называется пепсин и тп...... Это не только ферментный препарат.

Андрей, ты это имеешь ввиду?

Вот про безжелудочных рыб.

Наиболее сильному воздействию химус подвергается со стороны панкреатических ферментов - трипсина, хемотрипсинов А, В и С, эластазы, а также карбоксипептидаз А и В. Подобно желудочным пептидазам протеолитические ферменты поджелудочной железы выделяются а виде зимогенов, которые путем ограниченного протеолиза при помощи каскадного механизма превращаются в активные формы. Зимоген трипсиноген активируется кишечной энтерокиназой и трипсином, остальные протеазы - только трипсином.

Т.е. все готово и в не активной форме ждет своего часа. Вырабатывается активатор, который запускает процесс. Практически все активируется трипсином.
Про пепсин не слова.

Далее не про рыб.

Пепсин действует только в кислой среде желудка и при попадании в щелочную среду двенадцатиперстной кишки становится неактивным.
Процесс активации идёт в несколько стадий и катализируется соляной кислотой желудочного сока и самим пепсином (автокатализ)
Пепсин, в отличие от других протеолитических ферментов — трипсина и химотрипсина, — строгой специфичностью не обладает.

Т.е. пепсин - фигня, которая не обладает специфичностью. И, поскольку, я нифига не понимаю в химии, то предположу, что пепсин может прокатывать за активатор Его собственных ферментов.
Т.е. не нужно ждать, когда его собственный организм выделит активатор - процесс стартанет сам по себе.

Т.е. по сути минамино - это что-то сладкое, которое хорошо лезет в рот и несет в себе активатор пищеварения.
Я сильно не прав?

[makh67]

Если тебе дают набор , состоящий из ферментов, запчастей для изготовления ферментов, активаторы для ферментов.. Даже интересно, как еще можно это трактовать? Хотя, судя по обсуждению можно как угодно...
Не забывай - изначально для рыб его никто не делал...
ПС Вопросы как в рот запихать, стабильность, и чего же карпа из этой каши реально привлекло - это другая история.......

[smoser]

и чего же карпа из этой каши реально привлекло - это другая история.......

Малина однако.

У меня другой вопрос - нафига все это надо, если
1) У карпа малех по-другому все работает. И, как ты говоришь, набор ферментов и запчастей к ним несколько другой. Это или тупо намесили, угадали со вкусом и запахом и получили какую-то вкусоароматическую добавку и ничего кроме этого. Или это все действительно подходит и к его организму.
2) Как бэ у него организм сам устроен все вырабатывать и активировать, на кой в него еще что-то пихать.
Путем логического сопоставления п.2 с п.1 все очень похоже на вкусоароматическую добавку.

Если это действительно так - вот пример продукта со охрененной идеологией, которая идеально вписывается в идеологию живого бойла (который лежит и сам себя разваливает входящими в его состав энзимами) вкупе и идеологией помощи рыбе переварить все и вся. Но с сомнительной практической пользой.

[Александр Ремезенцев]

Прошу извинить за отступление от темы, но мне сейчас вспомнился один эпизод из моей стажировки в Штатах .

Вот мы сейчас расспрашиваем двух Андреев, а там была инженерная фирма, и раз в неделю у них проходили общие собрания.
Собирались все, кто был на месте. Человек 150, включая двух огромных чернокожих уборщиков, которые были на месте всегда . Там ещё бесплатный поп-корн всем при входе раздавали .

Вёл собрание кто-нибудь из руководителей, рассказывал о событиях за неделю.
Типа, такую-то работу сдали, а такую-то не смогли сделать в срок, потому, что возникли такие-то и такие-то инженерные проблемы.

Больше всего вопросов всегда задавал один из этих чернокожих уборщиков. Диалог происходил примерно так:
- Скажи, Боб, верно ли я понял, что …? - спрашивал чёрный Джон, жуя попкорн. Я с ним дружил, поскольку мы часто с ним пересекались в курилке на заднем дворе возле мусорки .
- О-Кей, Джон, сейчас я тебе всё подробно объясню! - И директор или главный инженер начинал подробно объяснять Джону, что за проблемы возникли. Причём делал он это довольно толково и понятно, иногда даже что-то рисуя на доске. Джон слушал, жуя попкорн, и довольно кивал головой …

Тогда я понял несколько вещей:
1. Не зазорно задавать вопросы, даже если ты ничего не понимаешь.
2. Не зазорно на такие вопросы отвечать, даже если ты директор, а он - уборщик.

В конце концов, ты лучше и быстрее всех умеешь строить ТЭЦ, а он лучше и быстрее всех моет туалет .

Не могу сказать, что я это тогда полностью принял, но что-то в этом есть

[makh67]

Малина однако.

У меня другой вопрос - нафига все это надо, если
1) У карпа малех по-другому все работает. И, как ты говоришь, набор ферментов и запчастей к ним несколько другой. Это или тупо намесили, угадали со вкусом и запахом и получили какую-то вкусоароматическую добавку и ничего кроме этого. Или это все действительно подходит и к его организму.
2) Как бэ у него организм сам устроен все вырабатывать и активировать, на кой в него еще что-то пихать.
Путем логического сопоставления п.2 с п.1 все очень похоже на вкусоароматическую добавку.

Может и малина...
Но еще раз... В старой школе никто ничего сам не делал и не собирался. Брали что то готовое у производителей кормов (добавок) и пробывали. Потом делали ессно коммерческую добавку "на карпа" и вперед... В те времена для рыб спецом вааще мало кто чего делал...

[Александр Ремезенцев]

Ну так абсолютное большинство из того, чем мы сейчас пользуемся, так и тянется из старой школы.
Разве что-то всерьёз поменялось? Тим Ричардсон когда свою книжку писал? фотки-то у него там совсем древние .
Другое дело, пытаемся понять, почему одно лучше работает, а другое хуже. Но и тут ясности пока никакой

[smoser]

Другое дело, пытаемся понять, почему одно лучше работает, а другое хуже. Но и тут ясности пока никакой

А как это поймешь? Космос изучен гораздо лучше, чем рыба ))
Вот, например, про витамины.

Моделировать авитаминозы на рыбах (особенно труппу В) методически очень сложно. Нельзя отрицать их роль в метаболизме любого животного организма, и рыбы не являются исключением. Однако к количественной оценке потребностей рыб в том или ином витамине следует подходить с определенной долей здорового скептицизма. Желудочно-кишечный тракт всех без исключения рыб заселен микробами, способными к биосинтезу витаминов. Следовательно, частично потребности рыбы удовлетворяются за счет собственного эндогенного синтеза. Исключить этот фактор в экспериментах при определении потребности рыб в витаминах практически невозможно.

Поэтому я думаю метод познания единственный - брать и пробовать и сравнивать. Как в старой школе ))

[Трофей]

А как это поймешь?
Поэтому я думаю метод познания единственный - брать и пробовать и сравнивать. Как в старой школе ))

О как так все таки- практика наше все

[smoser]

Игорь, не просто практика, а сравнительный анализ ))
И плюсом к этому логика и здравый смысл ))

[Александр Ремезенцев]

… так все таки- практика наше все

Конечно!
Но всё перепробовать - тысячи жизней не хватит .
Поэтому сначала хочется методом научного (или не очень научного ) тыка выделить основное, и с ним уже потом практиковаться.
Собственно чем зимой и занимаемся, как я понимаю .

[Michael]

О как так все таки- практика наше все

Эээээ... ну стопе! Бесконечно будете пробовать! В любой практике должны быть идея. Давайте хотя бы разберем для чего изначально мультимино было сделано. До карповой эпохи.

Мне нравятся когда англичане пишут о "карповом налоге"

[Трофей]

Вот упёрлись в этот минамино. А без него, что ни как
Самая главная идея- стабильно ловить при любых условиях. Что ещё надо?
А да, забыл- нужно же знать, а почему

[Michael]

Те в теме про муку, тех кто задает вопросы - зачем? ты подвергаешь критике... а тут как бы можно?
Игорь, расширяй свои горизонты. Твое отношение к минамино, это как твое отношение к самокатом, когда ловил на эквинос...

[Трофей]

Не. Разница существенная. Я муку то изготавливают не потому что не в состоянии купить, а потому что её просто нет, а покупать то что в красивой упаковке, хватит обжёгся. И моя задача темы показать тем кто как и я верил в чудеса маркетинга

[makh67]

Давайте хотя бы разберем для чего изначально мультимино было сделано. До карповой эпохи.

Мне нравятся когда англичане пишут о "карповом налоге"

Переводи сам... и отстань..
https://www.mtcbaits.com/en/liquid-minaminosyrup.html
https://www.pottershollow.com/produc...ompound-syrup/

[Александр Ремезенцев]

... Давайте хотя бы разберем для чего изначально мультимино было сделано. До карповой эпохи ...

Ну так ведь есть стройная теория, против которой никто не возражает и которая многократно проверена на разных живых организмах, включая человека. Эта теория гласит:

Гидролизаты - это продукты частичной или полной ферментации (расщепления) животных или растительных белков.

Попадая в составе гидролизата с едой в живой организм эти полученные в результате расщепления белков пептиды, полипептиды и аминокислоты как кирпичики участвуют в построении или регенерации собственных белков живого организма. При этом организм экономит время, энергию и собственные ферменты на расщепление сложных белков, получаемых с пищей.

Это как в Лего - сначала нужно разобрать одну фигуру, и из полученных фрагментов собрать совершенно другую.
С гидролизатами процесс «разборки» существенно упрощается.

В результате организм быстрее и полноценнее растет и существует, а количество требуемой пищи может существенно сокращаться.

Все эти известные нам гидролизаты - минамино, мультимино, чиктоник и т.п. изначально создавались в качестве кормовых и пищевых добавок.

Различие между ними - в исходном белковом сырье, методе и степени ферментации, аминокислотном профиле, концентрации.
При доработке этих кормовых добавок в них могут добавляться различные стабилизирующие и консервирующие вещества, вкусовые добавки, витаминно-минеральные комплексы, необходимые той группе живых существ, для которых эти кормовые добавки предназначены.

Кстати, может быть именно поэтому Чиктоник (цыплячий тоник ) никак не может занять достойное место на карповой сцене. Ведь в него добавлены цыплячьи, а не рыбные витамины и минералы .

Подводя промежуточный итог, можно сказать следующее.
Если мы верим в то, что карп каким-то образом может определять, какая пища ему более «полезна», то кормам с гидролизатами он однозначно должен отдавать предпочтение.
Ну а мы эти самые гидролизаты ни в коем случае не должны упускать из сферы своего внимания.

Кстати, та самая вожделенная Pre-Digested Fish Meal (предварительно ферментированная рыбная мука), которая стоит ещё дороже LT94, есть ни что иное как высушенный особым образом рыбный гидролизат.

Поправьте меня, если я где-то не прав ...