Дальнее привлечение.

[Владимир Сиукаев]

не в тему... там все написано. Дозировка тонкая штука, нельзя внести все на этикетку. Где-то пару капель, где то лить. Сейчас примерно 30мл.
Диповать не стоит, не в этом смысл, если только по ночи дипованых подкинуть в точку.
Проверяйте дозировку, где видно. Вход рыбы на шар через пять минут норм. Применение аминостима не более 150мл в сутки, это пограничная доза. За ней тонкая грань...
Можно по другому сразу аншлаг, а затем не трогаете их сутки. Или тянете во времени. Крупный рыб подтянется...
ПС модераторы перенесите в соответствующую тему.

[Владимир Сиукаев]

То БТ, "Use of chemical communication in the management of freshwater
aquatic species that are vectors of human diseases or are invasive"

[btishin]

То БТ, "Use of chemical communication in the management of freshwater
aquatic species that are vectors of human diseases or are invasive"

Володя, спасибо за статью, она очень интересная, хочу на выходных внимательно ее почитать и проверить некоторые моменты.
Смотри что меня сейчас заводит. Дело в том, что вода в водоеме имеет много взвешенных частичек, ну, типа, дисперсная система, короче мутная. Передача химического сигнала на большие растояния в мутной воде заметно отличается от прозрачной воды аквариума, где ученые обычно делают свои опыты. Интересно мнение Григория по поводу работы жабер карпа в коллоидной системе. Мне представляется, что именно это наша цель и в этом "Грааль". Пока я лишь научился "чистить-активировать" жабры карпу, при этом, его пищевая активность заметно возрастает. Именно это я хочу попросить Сашу проверить на провальной рыбалке в мутном водоеме. Дальше у меня в планах, засерать грамотно жабры карпу и тем самым навязывать ему строго определенное меню...

[Ан24]

Ещё раз пересмотрел лекции Касумяна в ККК за 2013 год. Так он утверждает что есть дальний поиск у рыб, вот правда ни коим образом однозначно не привязывает его к вкусо-ароматическим свойствам прикормки или насадки. То есть привязка есть, но она неоднозначна. Поэтому могу сделать вывод о том, что дальнее привлечение есть не эфимерное понятие, но в конкретной ситуации у карпа могут включаться абсолютно разные рецепторные системы на больших (конкретные расстояния в метрах указать можно только по эмпирическим результатам опытов конкретно на каком-то водоеме) расстояниях. На спортивном, комерческом или диком водоеме падение спомба с прикормкой на воду могут вызвать диаметрально противоположные реакции. Этот звук может быть как сигналом к питанию, так и сигналом опасности. И тут вступают уже совсем другие темы, как то тактика и стратегия кормления и ловли. Таким образом данная тема перестают быть темой отдельно взятой из контекста кормления. И дальнейшие рассуждения считаю не целесообразными для себя тут. А по сему переходим к вопросам тактики.))))

[btishin]

усталость рецептора карпа и как это согласуется с его теорией? Это понятие было введено американскими учеными, еще в 50-годы прошлого века, опыты проводились на слепых карпах. Суть этого понятия такова, если карп чует "запах-вкус" и в течении 2-3 минут не находит его источник (еду-жратву), то у рыбы включается механизм блокировки этого запаха-вкуса... Многие команды делают грубую ошибку при формировании своей прикорм-программы не учитывая усталость рецепторов карпа...

[Красный]

Суть этого понятия такова, если карп чует "запах-вкус" и в течении 2-3 минут не находит его источник (еду-жратву), то у рыбы включается механизм блокировки этого запаха-вкуса... Многие команды делают грубую ошибку при формировании своей прикорм-программы не учитывая усталость рецепторов карпа...

Ну, это явление давно известно и ребёнку. Поставь в комнате ёлку и будешь наслаждаться её ароматом. Но через пять - десять минут аромат уже не ощущается.
Боря, каким образом можно обмануть рецепторы карпа?

[fishhunter]

Почуял аромат елки - значит ты уже за праздничным столом. Наливай да ешь. И не надо себя обманывать.

[btishin]

То БТ, "Use of chemical communication in the management of freshwater
aquatic species that are vectors of human diseases or are invasive"

Володя, попалась статья "Effects of Salts and pH on Fish Chemoreceptor responses". Ее автор I. Hidaka утвержадает, что комбинацией соль-соляная кислота (NaCl-HCl), можно круто завести рецепторы карпа. Ученый дает правильные концентрации. Так я это к чему, смотри, делаем вареный бойл с добавкой соли, перед использованием прокалываем их разбавленной соляной кислотой. Судя по цифрам, если карп попробует этот бойл, то он подсядет конкретно на наш вкус-запах и дело сделано, вот и есть волшебный бойл! Тоже самое и с кукурузой, солим ее и подкисляем солянкой, придаем ей конкретный вкус и якорим всех карпов водоема.

Володя, что скажешь, может проверишь японца, сделаешь партию бойлов?
PS
Может, именно поэтому, соль бетаин гидрохлорид иногда работает, ну, типа, угадал концентрацию - отловился, не угадал - разрабатываешь губы?

[к63]

Всем здраствуйте! По дальнему привлечению. На некоторых рыбалках добавляю в прикорм при очередном закорме, новые нотки вкуса к общему фону прикормки. Допустим начинаю кормить одним , следующий закорм плюс мед, потом еще плюс что нить, но естественно нотки должны соответсвовать общему фону. Уверености что это помогает на все 100 нет, но есть система от которой отталкиваюсь.
Для меня современный карпфишинг это дистанционное управление поведением карпа с помощью определенных рычагов. В современных условиях ловля карпа происходит в основном на замкнутых водоемах, и в водоемах может быть дисбаланс тех или иных веществ. Видовой состав микроорганизом тоже скорей различен. И неизвестно карп напрямую чувствует вкус-запах нашей прикормки-насадки , или через призму микроорганизмов. Поэтому скорей и отличаются вкусовые предпочтения карпа на различных водоемах. Не всегда будет гуд сыпать допустим щелочь в водоем с повышеным содержанием щелочи. И конечно все ИМХО

[Владимир Сиукаев]

Володя, попалась статья "Effects of Salts and pH on Fish Chemoreceptor responses". Ее автор I. Hidaka утвержадает, что комбинацией соль-соляная кислота (NaCl-HCl), можно круто завести рецепторы карпа.

Я читал этот труд. Касаемо бетаина Hcl надо четко видеть доза-ответ, сейчас можно +100% от номинала и более, прошибает сильно.
В принципе так и идем.
У китайцев есть патенты хитрые, когда они в водоеме 1м глубиной выращивают карпа(с плотностью как в бочке с селедкой). Так он ест и растет.

[Владимир Сиукаев]

Ну, это явление давно известно и ребёнку. Поставь в комнате ёлку и будешь наслаждаться её ароматом. Но через пять - десять минут аромат уже не ощущается.
Боря, каким образом можно обмануть рецепторы карпа?

дать то , что он ищет под елкой. Игорь, а как смотришь на следущее арома=арома места+арома, кто там живет

[Ан24]

Или сформировать у него потребность в чем-либо разбалансированной по аминокислотам (напр.), и дать ему то, чего не хватает в свиме, в виде насадки. Или с обонянием его поиграть в таком же ключе.
Но как эти мысли реализовать в конкретных ингредиентах ума не приложу. В Вашей амине, Владимир, все по фэн шую ы части баланса?

[btishin]

Я читал этот труд.

Володя, это работа действительно, то что надо рыбаку-спортсмену на соревнованиях! Смотри, если верить ученому, соль дает возбуждение рецепторов нёба карпа в 2 условные единицы, это очень много и круто, а с добавкой соляной кислоты почти 20 единиц, это в 10 раз больше! Я много читал, что если насадка не кислая, то это не насадка, а хрень, но с солями она становится очень даже интересной... Обрати внимание, NaCl это не самая крутая соль.

Володя, может ты Виктору намешаешь раствор согласно этой публикации, блин, должно выстрелить!? Я так понимаю как это должно работать. Виктор готовит свою "запах-вкус" прикормочную программу, но в прикормку добавляет дополнительно водный раствор тобой приготовленный, в расчете на килограмм. Если карп один раз попробует Виктора прикормку, то он, по определению, просто обязан подсесть на его "запах-вкус"... Можно вместо хлорида натрия попробовать и бромид натрия, ученый пишет, это эта соль более эффективнее действует на рецепторы нёба карпа...

Когда я пересчитал концентрации, то цифры мне показались очень разумными. Как я понял из публикации, ученый тупо смачивал рецепторы карпа раствором соли и кислоты, а с пищей мне представляется, эффект должен быть еще заметнее... Хочу, попробовать это сделать на своих карпах, только пока еще не знаю до конца, как правильно оформить опыт, у тебя есть идеи?

[btishin]

У китайцев есть патенты хитрые, когда они в водоеме 1м глубиной выращивают карпа(с плотностью как в бочке с селедкой). Так он ест и растет.

При такой пасадке карпа, интересно, как они оберегают рыбу от паразитов и бактерий, может ты прав, как селедку, ну, типа, подсаливают, под 0.2 -0.5 % соли?

[Рембо]

не кто ,не пробовал привлекать карпоидов на хлеб ?
на последней рыбалке облеплял груз и пружину хлебом ) с начала с крошенными бойлами ,потом чистый хлеб .
к моему удивлению ,даже мелочь не заинтересовалась ,т.к даже не пикнуло .
но несколько лет лет назад ,получался паравоз по этой схеме ,на другом пруду ..
ps . сейчас ловлю ,на один поводок с волосом ,на расстоянии 20-25см от груза или пружины .

[к63]

Лет этак 25 назад, когда только начинал интересоваться ловлей карпа, знакомые пчеловоды постоянно ловили крупных сазанов , стабильно за десятку. В состав насадки входил хлеб, ловили без прикорма. Такой состав сазана сводила с ума, остальную рыбу эта насадка не интересовала, а иногда казалось что бель ваще валила. Состав насадки я упрощал, чтобы ловить некрупных сазанчиков, за много лет ни кто кроме сазана на этот состав пойман не был.

[btishin]

Если карп голодный и не "болеет", то по логике, его внимание привлекается любой едой, будь то "хлеб" или "мясо"... Как я понимаю, в такие моменты, у рыбака нет проблем с привлечением, проблемы "безрыбья" возникают тогда, когда карп "болеет" и не особенно голоден...
Наука утверждает, что активное пищевое поведение карпа начинается с способности экстероцептивных (поверхностных) рецепторов кожи и слизистых оболочек рыбы отвечать на раздражение возбуждением, ну, типа, которое в виде имульса передается в мозг, создавая ощущение голода...
Если это так, то возбуждение рецепторов карпа глупо делать пищевыми мощными аттрактантами, поскольку очень трудно, и порой невозможно, создать и поддерживать во времени нужную их концентрацию. Другими словами, в зависимости от размера и возраста кaрпа, в конкретном водоеме и тем более в точке, трудно угодить определенным видом прикормки всем рыбам, именно поэтому, клев идет волнами...(ИМХО)..

Мне представляется, задача рыбака, сводится к умению "пиково"', ну, типа, очень резко, мгновенно, завести рецепторы карпа на возможный максимум, используя нейтральные возбудители, ну, типа, без синтетического "вкуса-запаха". Я говорю за такие возбудители, как соль и соляная кислота. Стандартные, продажные аттрактаны, на этом этапе, не пригодны для этой цели, поскольку, они при не правильной дозировки и подачи в точку, способны ввести рецепторы карпа в угнетенное состояние. Это наглядно доказано учеными, да, и нам этого не надо, поскольку, потребуется рыбе время для релаксации от нашего воздействия на ее рецепторы и мы теряем драгоценное наше время...

[Michael]

Стандартные, продажные аттрактаны, на этом этапе, не пригодны для этой цели, поскольку, они при не правильной дозировки и подачи в точку, способны ввести рецепторы карпа в угнетенное состояние. Это наглядно доказано учеными

Боря, вопрос на самом деле не тривиальный. Ибо для обычного рыбака, как правило, высокая химия недоступна и что продажные аттрактанты, что твоя мысль о кислоте - это оба черных ящика. При этом формально нам сложно понять, кто прав. Ведь и ты не знаешь, что находиться в продажных аттрактантах.

Не умаляя твои мысли и подсказки по литературе, но... оба это черные ящики...

В части кислых насадок, тот же сквид-октопус от солара на базе опыта считается одной из самых уловистых запахов-вкусов и он весьма щелочный.

Но у меня к тебе другой вопрос Я в последнее время стал думать в той плоскости, что аттрактант для привлечения в зону ловли обязан воздействовать именно на вкусовые рецепторы, а не обонятельные. Точнее надо говорить о вкусо-аромате в части аттрактанта и чистые обонятельные аттрактанты не будут решать нашу задачу. Собственно, что думаешь?

[btishin]

Миша, почему не знаю? Я, в свое время, "смотрел" на ричвордовские и еще от нескольких фирм в своей лаборатории. Серьезные фирмы на продажу не делают продукцию, состав которых сложен, труднодоступен, плохо хранится и стоит немыслимые деньги. Как я понял, задача продажного "аттрактанта" не в активизации рецепторов карпа, а исключительно, в выделении предмета на дне водоема. Другими словами, химия помогает рыбе найти предмет на дне водоема, и если его можно кушать, то рыба запоминает этот химический сигнал, как пищевой. Активация рецепторов рыбы идет только за счет другой химии входящих компонентов в прикормке. Если, например, бойл содержащий ричвордовский "аттрактант" оказался не "вкусным" карпу, то он рыбе в дальнейшем сигнализирует, что нет смысла брать в рот предметы с таким "запахом-вкусом"...

Кислотность бойла, это еще один способ выделить насадку из общего фона водоема. Поэтому, щелочная насадка заметнее на кислом дне, закисленный бойл будет хорошо заметен после рН 8...

Миша, комбинация соль-соляная кислота, действуют иначе, чем основная масса коммерческих вонючек, ну, типа, работают исключительно на активацию рецепторов, вызывая у карпа "обильное выделение слюны"
Японец, за соль и солянку стоит горой, утверждает в своей статье, что если правильно их придать рыбе, то активация рецепторов карпа от 80% и выше...Вот такая ботва!

[Ан24]

Если принять во внимание название темы, то продолжение ваших политинформ сообщений приведет к массовому исходу богоизбранного народа из земли обетованной туда, где им аминокислотами намазано?

[btishin]

Но у меня к тебе другой вопрос Я в последнее время стал думать в той плоскости, что аттрактант для привлечения в зону ловли обязан воздействовать именно на вкусовые рецепторы, а не обонятельные. Точнее надо говорить о вкусо-аромате в части аттрактанта и чистые обонятельные аттрактанты не будут решать нашу задачу. Собственно, что думаешь?

Миша, я думаю, что нельзя рыбаку жестко разделить и разделять работу рецепторов карпа "вкус-запах". Мне представляется, что у рыбы в процессе питания все работает слажено, как единый механизм. Существует масса работ, где ученые целенаправленно блокировали один вид рецепторов и одназначно показано, что рыба, без хирургической блокировки, всегда активнее питается, быстрее находит корм и принимает решении о его пригодности. Я, на своих карпах, в опытах на "листочках кустарника" наблюдал, что карпу не всегда обязательно надо взять что-то в рот, чтобы понять съедобное это для него или нет...

Еще несколько любопытных, с моей точки зрения, наблюдений за домашними карпами, которые тебе как спортЦмену могут быть интересными...
К вечеру или завтра, ну, типа, если получится отпишусь...

[Michael]

Я понимаю логику выделения насадки и повторные взятия после определения, что еда вкусная. Для такой ловли подходит любой ароматизатор пищевой или даже запах собственной базы. В условиях не прессинга все отлично работает. Но в условиях прессинга на первый план выходит именно дистационное привлечение карпа в точку ловли. И если вещество, которое карп дистанционно определяет и влияет на его вкусовые рецепторы (также как и на запаховые), то рыба быстрее зайдет в зону ловли и там возьмет насадку.

Но вернемся к началу. Есть достаточно много ароматики, которую можно закатать в бойл. Но в результате опытов карпятники выделяют несколько доминируюших из сотни запахов. Почему так происходит? И вообще, не уловил, ты разделяешь мнение о самодостаточности ароматики в части ловли? Грубо можно на пластик ловить бесконечно много раз без прикормки?

[fishhunter]

Грубо можно на пластик ловить бесконечно много раз без прикормки?

Ну вот, правильный вопрос. Можно!
Презентация с пластиком такова, что шансов определить вкус, или "полезность вкуса" у рыбы не остается.

[Michael]

Выше Боря писал, что они прекрасно могут не притрагиваясь к насадке определить его вкус

[makh67]

Ух... ёё... не то просыпаемся....

[btishin]

Я понимаю логику выделения насадки и повторные взятия после определения, что еда вкусная. Для такой ловли подходит любой ароматизатор пищевой или даже запах собственной базы. В условиях не прессинга все отлично работает. Но в условиях прессинга на первый план выходит именно дистационное привлечение карпа в точку ловли. И если вещество, которое карп дистанционно определяет и влияет на его вкусовые рецепторы (также как и на запаховые), то рыба быстрее зайдет в зону ловли и там возьмет насадку.

Миша, нет такого понятия, как дальнее привлечение аромой, поскольку карп, если не взял в рот в течении нескольких минут предмет с твоей аромой, то в дальнейшем, идет блокировка рецепторов по данной ароме. Природа специально наградила карпа такой опцией, а иначе, он бы не смог выжить в тухлых водоемах... Привлекать карпа в точку со всего водоема, есть другие очень эфективные способы, я тебе хотел их дать перед ЧМ, а ты хреново стал ловить карпа и тебя не вижу в сборной России.

Я хотел сказать за другое, особенно когда мы говорим за прессинг, ну, типа, за те моменты, когда в воду летят сотни килограммов вонючки и карп живет в эти часы в дурдоме...

Смотри, у меня дофига карпов, и кроме раскраски и размеров, вроде, все одно и тоже, есть хвост, рот, жабры, задница и т.п. Но предпочтение в "форме" питании у всех рыб разное. Четыре карпа, всегда первые влетают в 100 литровую колбу-кормушку и уплетают почти весь корм, ну, типа, который я им даю, 2-3 рыбы иногда заходят в колбу, но предпочитают долго не находится там. Есть карпы, которые не могут эффективно брать гранулы с поверхности, есть и такие, которые плавают в средних слоях и ловко ловят корм в движении.

Так вот за рот, у карпов он, как у женщин бывает разный. Мы же знаем, маленький рот с узкими губами, однозначно, злюка и вредина, совсем другое дело пухлые и крупные губы... Так и у карпов, есть карпы одного возроста и размера с маленьким, изящным ртом и есть с не очень большим нежным отверстием.

К чему я все это. Рыба, в каждом конкретном водоеме и даже на определенных его участках по разному ищет, тестирует и берет еду в рот. У тебя, как у спортсмена, во время прессинга нет второй попытки, ну, типа, карп взял в рот насадку, выплюнул и так десять раз. Другими словами, у тебя есть только всего один раз, если ты не зацепил рыбу с первого раза, то вероятность, что этот карп еще раз будет пробовать твою насадку ничтожно мала, тем более, если ты кормишь и ловишь на один и тот же коммерческий аттрактант. Если рыбы мало в точке, то по логике, Саша прав для насадки при скоросной ловли, безусловно, лучше пластик без вкуса, чем сочный бойл. Мне представляется, это когда идет прессинг на соревнованиях и ты плохо ловишь, чем сосед в 30 метрах от тебя, то не насадки надо менять, а способ ее подачи. Нет у тебя и 20% гарантированной засечки, думаю и на Каменке ты стал хорошо ловить только из-за правильно подобранного монтажа на земляном, топком дне, я не прав?

[Вячеслав1]

Выше Боря писал, что они прекрасно могут не притрагиваясь к насадке определить его вкус

Но тем не менее клюет лучше на те бойлы которыми кормишь, крайний выезд очень хорошо это показал, сначала товарищи 3 дня кормили самокатами и ловили чисто на них, мы их сменили, самокатами их не кормили ставили на насадку только, не клевало, клевало на то чем мы кормили!!

[fishhunter]

Мне представляется, это когда идет прессинг на соревнованиях и ты плохо ловишь, чем сосед в 30 метрах от тебя, то не насадки надо менять, а способ ее подачи.

Вот здесь нужно искать грааль, или оригинальное решение. Пока спортсмены обращают внимание в основном на типа "хорваты ловили на зиг с мягким волосом", или слепо копируют движения чемпионов.
Кроме способов подачи насадки нужно еще многое...чего? хз. Жизни не хватит понять. Нужны светлые головы с неординарным решением.
Боря, дерзай!

[fishhunter]

Но тем не менее клюет лучше на те бойлы которыми кормишь, крайний выезд очень хорошо это показал, сначала товарищи 3 дня кормили самокатами и ловили чисто на них, мы их сменили, самокатами их не кормили ставили на насадку только, не клевало, клевало на то чем мы кормили!!

Не факт. У меня противоположные данные.

[Michael]

Боря, так мы и хотим, чтобы рыб взял с первого раза уверенно бойл и не отказывался от него. Но прежде чем взять, его надо привлечь в зону ловли. При прессинге идет борьба не за ловлю карпа в точке на монтаж такой-то, а борьба за привлечение карпа в зону ловли. Есть рыб в зоне - будешь ловить. При этом у тебя есть отклик и при опыте (а все опытные) и при технике (а все техничные), ты достаточно быстро подбираешь технические элементы ловли - и ловишь. Но если рыб нет, то нету конкуренции и есть прикормка и почему карп из кучи корма при отсутствии конкуренции за питание будет брать именно твою насадку?

Пойду поем картошку с сардиной