|
|
Карпятник
Первое утверждение - это миф. Второе - заблуждение. Чтобы белок развалить на аминокислоты его надо сутки кипятить в соляной кислоте. При варке (пропарке, запекании) теряется лишь 3D-структура молекулы. Третье - касается всех белков без исключения.Сообщение от Роналдо
Последний раз редактировалось Oleg_GOR; 02.12.2018 в 17:25.
Карпятник
Читаем Чиктоник ( ессно понятно , что Мина..там же)..
Вспомогательные вещества: полисорбат 80, метилгидроксибензоат, пропилгидроксибензоат, пропиленгликоль, вода дистиллированная
Те рекомендации по термо - к смеси , а не к чисто аминкам..
Карпятник
Набрел на интересное исследование от борцов с карпом. Привожу короткие выдержки:
Реакция карпа на разные ароматы
Тысячи тестов с участием ароматизаторов и продуктов позволили наблюдать за методами, с помощью которых карп обнаруживает пищу. Эти наблюдения, в свою очередь, привели к формулированию идей, касающихся утверждается, что они являются положительными триггерами, но их химическая структура недостаточно известна, а их физиологические усилия еще меньше.
Кормовое поведение карпа, о чем свидетельствуют рыбы, состоит из стереотипных реакций. Эти реакции запускаются различными стимулами, которые высвобождают активность, которая приводит к дальнейшим стимулам и, наконец, к еде. Часть этой рутины может быть классифицирована как поведение, вызывающее аппетит, или поиск стимулов, которые высвобождают питание или другие виды деятельности.
Рыбные гранулы были определенно предпочтительной пищей после нескольких кормлений, хотя некоторые рыбы сначала отказывались от них. Приманки из теста (мука и кукурузная мука в равных количествах) с готовностью принимались в течение нескольких дней, после чего вся рыба отказывалась от них. При включении в тесто приманки некоторые вкусовые добавки, такие как масла гвоздики, тимьяна и цитронеллы, неохотно употребляли в пищу после большого количества выплевывания.
В приманках для теста относительную приемлемость большинства вкусов было трудно измерить. Похоже, что на приемлемость влияют и другие качества, помимо вкуса. Предпочтительные продукты не были отталкивающими ни от одного из протестированных ароматизаторов.
Ряд водных насекомых охотно поедали как слепые, так и нормальные рыбы. Земляные черви были приняты сразу. Саламандр быстро схватили и проглотили. Слепые рыбы могли ловить раков после случайного прикосновения быстрым движением головы в сочетании с всасыванием. Нормальная рыба часто преследовала раков на короткое расстояние (фут), но быстро отказывалась, если полет продолжался.
Похоже, что карпа легче всего ловить в чистой воде приманкой, которая иногда перемещается небольшими перелетами, чтобы привлечь внимание. В мутной воде приманка должна оставаться на месте, но к ней и в непосредственной близости может быть добавлен аттрактант, такой как кленовый аромат.
Обычный карп может обнаружить поверхностную пищу на виду, но обычно не пытается есть. Иногда поверхностная пища проглатывается бесцельно, несогласованно, но большая часть такой пищи остается без еды. Падающая пища легко захватывается зрением, хотя координация настолько плоха, что многое упускается. Пища, которая лежит на дне, находится в комбинации видения и осязания, и последняя может быть доминирующей. На этой двумерной плоскости эффективность и координация высоки. Пища, которая висит всего в дюйме над дном, часто игнорируется, даже когда она находится на виду. Нормальные взрослые карпы, или те, кто находится в чистой воде, в основном являются донными кормушками, хотя некоторые виды пищи, несомненно, потребляются в толще воды или на поверхности.
Взрослые рыбы редко едят мелкие частицы, если частицы не скопились. Нормальная рыба изучит облако пищи, попробует вкус и попробует съесть облако. Когда облако рассеивается, рыбы в конечном итоге купаются в море частиц, которые они игнорируют. Более крупные введенные частицы захватываются. Интересно отметить, что карп убежит, прежде, чем осядет облако.
В общем, можно сказать, что нормального карпа кормят на глаз, но они находят свою пищу на вид и на ощупь. Стимулирование в поисках пищи может быть обеспечено любым фактором, который влияет на любой смысл.
Поиск прекращается через несколько минут, если рыба не вознаграждена едой. Добавление большего количества экстракта приводит к повторению этой характеристики, но продолжительное введение игнорируется, поскольку вода становится «насыщенной», а рецепторы вкуса и запаха утомляются. Новый аромат, такой как экстракт клена, вызовет ответ на этом этапе.
Слепая рыба не в состоянии следовать «следу» аромата. На самом деле, следы не существуют как таковые, кроме как в однонаправленных токах. Скорее рыба быстро погружается в раствор ароматического вещества и стимулируется для кормления в этом районе. Большая часть рыбы собирается там, где вкус самый сильный, и попадают туда случайно. Чем сильнее аромат, тем сильнее и эффективнее реакция кормления. Видимо причина не используется; рыба остается там, где стимул наиболее приемлем.
Одна гранула форели заставит всех слепых рыбок в аквариуме искать еду. Любая рыба, которая пересекает след падающей гранулы, реагирует так, как она бы к выписке. Почти сразу же другие рыбы стимулируются движениями тела, шумом зубов или распространением аромата, и все начинают питаться. Попытки, почти всегда безуспешные, предпринимаются, чтобы захватить еду в середина вода. На полу резервуара поиск быстрый и эффективный, и еда быстро обнаруживается при любом случайном прикосновении.
Восприятие звука, по-видимому, играет лишь небольшую роль в кормлении нормальной рыбы, но это может быть важно в природных водах ночью. Слепые рыбы, по-видимому, способны обнаруживать изменения в движениях других рыб. Другими словами, способность воспринимать запахи усиливается стимулами, полученными другими органами чувств и передаваемыми в вегетативную нервную систему.
Данные, записанные во время экспериментов с ограниченной температурой, показывают, что карп может быть подвержен такой взаимосвязи между зрительным и вкусовым восприятием. Нормальная взрослая рыба активно питалась при температуре от 65 ° до 90 ° F. В более высокой части этого диапазона движения были точными, деликатными, быстрыми и эффективными. При температуре от 90 до 95 ° F кормление было менее активным. Захват пищи при температуре от 95 ° до 102 ° F происходил, но на самом деле было предпринято мало попыток поесть. Кормление было менее активным при температуре ниже 65 ° F. Несколько нормальных карпов вяло питались при 45 ° F, даже если их держали при этой температуре в течение нескольких месяцев. Многие рыбы перестали питаться при 45 ° F, а некоторые кормились всего несколько дней (карп, выловленный при температуре 32 ° F, был найден заполненным планктоном).
Кормление карпа реагировало на предпочтительный ароматизатор, такой как экстракт печени, при любой температуре, при которой он еще питался. Не кормящийся карп не реагировал независимо от температуры. С другой стороны, можно сказать, что любая рыба, которая реагировала на экстракт, будет питаться. Слепая рыба следовала шаблону, который обычно был подобен тому из нормальной рыбы. Однако они перестали подавать и реагировать на экстракты при температуре примерно от 50 до 55 ° F. Таким образом, кажется, что визуальная стимуляция снижает порог температуры, при котором могут быть обнаружены запахи или вкусы.
Любой фактор окружающей среды, препятствующий использованию одного чувства, неизбежно снижает эффективность других, а также прямо или косвенно влияет на благополучие рыбы.
Использование «естественного» аттрактанта, такого как имитация аромата клена, чуждого окружающей среде, также может улучшить рыболовство. Другие виды, вероятно, подвержены влиянию тех или иных ароматизаторов. Карп, очевидно, вынужден реагировать на определенные ароматы, но физиологические взаимоотношения мало изучены. Существует аналогичный недостаток знаний о химии большинства ароматизаторы проверены. Почему нельзя обнаружить только алкоголь и соль, остается загадкой. Точно так же причины привлекательных свойств некоторых соединений, перечисленных в _____ неизвестны. Кормовая деятельность карпа стереотипна, но она также сложна.
Карпятник
Олег, заинтересовало название " реакция на разные ароматы". Но несмотря на то что перевод тяжеловат и несмотря на то что это выдержки, просматривается в исследованиях конечная цель - откормить карпа. У нас же немного другая задача - соблазнить карпа взять в рот насадку.
Много в выдержках противоречий, наверно кроме кленового аромата у них другого не было. И не понимание того что карп питается взвесями и не только из крупных частиц. ...
Но есть и интересные выводы для нас. Время приема пищи однородного состава. Время поиска пищи при аромате. ...
Ну а в общем то спасибо за то что потрудился и сделал выдержки.
Карпятник
"Любое расследование должно выявить новые факты, которые могут быть полезны в управлении рыбными ресурсами. Результаты настоящей работы должны помочь в разработке отравленной приманки для борьбы с карпами". У них задача точно такая же. Цель другая, диаметрально противоположная.
"В число 115 протестированных веществ входил ряд пищевых продуктов и большая группа эфирных масел." Там можно рассматривать эту фразу в контексте "к примеру....."
Пост В.Сиукаева №113: "Карп, пойманный в глубоких донных отложениях озера Баньолес, показал изменчивость размера в рационе, когда мелкие особи охотятся на мейобентос (кладоцераны, остракоды) и самый крупный карп, питающийся макробентосом (личинки фантомных мошек и крупные хирономиды). Насколько я знаю, об этой модели не сообщалось ранее но согласуется с экоморфологическими исследованиями. Карп стандартной длины 10–30 см способны удерживать водоросли и крупный зоопланктон и детрит (> 250 мкм) ветвистое сито (Sibbing et al., 1986), но эффективность этого удерживания уменьшается с размером карпа (Сиббинг, 1988). "
Карпятник
Реннин нужен не для переваривания. Он делает всего один разрез в молекуле казеиногена, превращая его в нерастворимый казеин. Он створаживает молоко и оно задерживается в желудке, где его переваривает пепсин. Если бы не этот фермент, молоко, как все жидкое, пролетало бы в кишечник, что плохо.
Карпятник
To DOC
ловите https://www.ifishman.de/en/publicati...reational-ang/
ПС Ежели нет допинфы от производителей - не забивайте голову. Как пользовались - так и пользуйтесь...
Карпятник
Казеин бодибилдерам нравится потому что в очень кислой среде взрослого желудка он образует комки. Потихоньку перевариваясь эти комки служит для них таким пролонгированным источником аминокислот. У рыб нет кислоты и желудка, поэтому комков не будет. А для протеаз поджелудочной железы и кишечника - это только на руку.
Карпятник
По поводу первого пункта появились разные мнения и утверждения.
Но вот Вы, как считаете, например компания нутробайтс, продавая энзимы для переваривания карпом молочных белков, не чем это не обосновывает и водит всех за нос? Только маркетинг? Но ведь они обосновывают и ссылаются на ихтиологов.
По второму, может Вы и правы, касаемо варки белка в сборе. Но почему тогда жидкие аминокислотные комплексы не рекомендуют термообрабатывать.
И после не очень короткой варки ухудшается растворимость сывороточных белков, а один из их плюсов это растворимость - не согласны?
По третьему я уже писал, что касается всех протеиновых ингридиентов, но молочные пахнут особенно сильно, т.к в них протеинов больше.
Последний раз редактировалось Роналдо; 02.12.2018 в 17:30.
Карпятник
Позвольте поинтересоваться..
Куки белок чем не угодил?
ПС У него кстати есть особенность - не разбухает в воде...
Последний раз редактировалось makh67; 03.12.2018 в 09:53.
Карпятник
Я его не рассматривал в данном рассчёте, потому что не нашёл инфы о усвояемости, а так, я его использую, но тупоПозвольте поинтересоваться..
Куки белок чем не угодил?
p.s по второй ссылке из поста №89 возникли сложности с переводом.
Например вот это как можно понимать? "pea seed meal". "горох отбирает еду" ?
Последний раз редактировалось Роналдо; 03.12.2018 в 11:55.
Карпятник
Мука семян гороха
Карпятник
Лактальбумин - один из лучших белков по составу и перевариваемости. Впрочем, как и другие альбумины. Возьмите овальбумин - (яичный альбумин) - из него цыпленок вырастает с костями, мозгами и перьями )) Лучшее доказательство полноценности. Что-то никто против яичных белков тут не выступает, а ведь по сути одно и то же. Гидролизаты и полугидролизаты менее аллергенны и используются в детском питании в основном из-за этого. Болезни ЖКТ тоже могут быть показанием. Для здоровых взрослых - это баловство. Да и не вкусные они.
Что касается растворимости. Тепловая денатурация улучшает перевариваемость белка. Поэтому мы пищу и варим. С этой точки зрения термообработка полезна. Желание сохранить растворенные (не денатурированные) белки в бойле тоже можно понять. Им проще вылезть из бойла и они станут отличной мишенью для местных микробов, которые возможно что-то привлекающее из них состряпают. А может и что-то отпугивающее.
Зачем Нутра продает ферменты не знаю. Нет таких ферментов, которые бы действовали только на молочные белки, а на остальные - никак. Они будут работать, как упомянутые выше мезим с фесталом после передания.
Карпятник
Раньше нутрабайтс продавал ADDIT DIGEST. Что то давно его не видно. Алекс ,давайте опираться на логику и здравый смысл. Почему мать вскармливает молоком до определенного возраста,потом оно пропадает. Где есть исследования на счет усваеваемости молочных белков? Я имею в виду исследования ученых,а не статьи из интернета высасанные и перепечатанны не известно кем и от куда.Есть такой фермент реннин химозин. Он расщепляет молочный белок.
Карпятник
Андрей, задрал уже блудом. Ссылку на авторов дал.
Щербина Марина Алексеевна– доктор биологических наук, профессор. ВНИИПРХ.
Гамыгин, Евгений Алексеевич, доктор биологических наук, МГУТУ, ранее ВНИИПРХ.
Скляров Валентин Яковлевич, доктор сельскохозяйственных наук, профессор, заслуженный деятель науки России, почетный работник рыбного хозяйства России. директор Краснодарского филиала «ВНИРО».
Цитируемость этих авторов в зарубежной профильной литературе больше, чем у ..... Вот книги откуда информация.
http://www.vniro.ru/ru/akvakultura/k...oj-akvakulture
http://www.vniro.ru/ru/akvakultura/k...-v-akvakulture
С перечнем исследований можешь ознакомиться на профильных сайтах и в сети. Есть и иныесолидные авторы, но и этого хватит.
Карпятник
Олег Лукаш и его преподаватель Станислав Червенко что тупее твоих перечисленных? Если более простые ингредиенты не могут перевариватся без энзимов то что говорить о молочных белках. Ну а вы дальше спорьте если хотите.
Последний раз редактировалось Oleg_GOR; 03.12.2018 в 21:50.
Карпятник
Начни с этого
http://www.vetfolio.com/nutrition/nu...utrition-myths
Поймешь почему..
Потом сюда http://www.trjfas.org/uploads/pdf_1289.pdf
..значения перевариваемости CGM являются обычно очень высокий для карпов, с заявленным значением 95%..
Поймешь сколько...
ПС И прими к сведению
...Проанализирована очевидная усвояемость белка, жиров, углеводов и энергии в трех кормовых ингредиентах (пшеница, ячмень и кукуруза) для обычного карпа Cyprinus carpio Linnaeus с использованием оксида хрома в качестве диетического маркера.Каждая экспериментальная диета состояла из смеси испытуемого ингредиента и 50% основной диеты (содержащей 50% соевой муки, 35% пшеничной муки, 10% соевого масла, плюс 5% витаминов, яичного желтка, гуара и оксида хрома).Было обнаружено, что в муке пшеницы белок имеет очевидную перевариваемость 92%, а липид - кажущуюся перевариваемость 80%.Очевидная усвояемость кукурузы составляла 81% для белка и 90% для липидов, тогда как для ячменя эти показатели составляли 73% и 67% соответственно.Для кажущейся усвояемой энергии эти цифры составляли 12,39 кДж г-1 для пшеницы, 6,69 кДж-1 для ячменя и 9,32 кДж г-1 для кукурузы...
Поймешь нафига изначально пхали пшеничный глютен...
ПС -2 Умахался редактировать.. чтож так сложно все..
Последний раз редактировалось makh67; 03.12.2018 в 10:20.
Карпятник
Истина где то рядом. Тим Ричардсон писал про необходимость низкого уровня кислотности, для того, что бы ферменты для протеинов работали.
Вот нарыл то же самое, но уже конкретно про молочку, правда про казеин.
Ренинна со временем начинает вырабатывается меньше, а когда телёнок перестаёт пить молоко, – вовсе пропадает!
"Молекула реннина состоит из полипептидной цепи с преобладанием кислых аминокислотных остатков.
Вырабатывается главными клетками желудка в форме неактивного профермента прореннина (прохимозина). Активируется катионами водорода (соляной кислотой желудочного сока) в присутствии ионов кальция при pH менее 5 с отщеплением 42-членного пептида. В кислой среде относительно стабилен, при pH более 7 теряет активность. Оптимальная кислотность среды для природного реннина 3—4."
Карпятник
У карпа в кишке ph нетральная. Около 7 + -. От сюда выводы. Какие ферменты должны попадать с пищей.
Карпятник
А я писал раньше, про среду, она как раз по нижает кислотность.
(это не утверждение, а мнение)
Карпятник
У живого или мертвого?)) У всего свежего мяса ПШ от 7 до 8 ))
Измеряется процесс!! Как можно его измерять по всей длине кишечника?? Карп ведь так усваивает пищу?!))
Карпятник
6,5....7,8 Сорвачев
6,1...7,6 Щербина, Гамыгин.
Карпятник
Андрей, мать перестает вскармливать молоком потому что не может обеспечить потребности организма ребенка ни по качеству, ни по количеству. После перехода на другой корм действительно некоторые ферменты перестают вырабатываться. Например, лактаза. Это индуцибельный фермент, который расщепляет молочный сахар - лактозу. Не пьет товарищ молоко - нет у него лактазы. Начнет пить - слегка поболеет, пока лактаза начнет вырабатываться. У некоторых взрослых она полностью не восстанавливается и они пить молоко не могут.
Реннин (химозин) пропадает в желудке, потому что с его функцией (створаживание молока) справляется пепсин и высокая кислотность в желудке у взрослого. У деток кислотность низкая - нужен реннин, у взрослых - нет.
Но все остальные ферменты, переваривающие белки, никуда с возрастом не деваются. Их много и они очень мало избирательны. Им без разницы какой белок переваривать молочный или мясной, лишь бы добраться мог до их аминокислотной цепочки. Пепсин, например, расщепляет все виды белков, где есть ароматические аминокислоты. А где их нет? Разве что в перьях.
У карпа - полно протеаз. И трипсин и химотрипсин и все остальные там присутствуют. Они не могут не переваривать лактальбумин, потому что они не различают белки, они действуют на конкретные пептидные связи. Трипсин напр. расщепляет связи лизина и аргинина. У других протеаз (а их много) - другие вкусы.
Если очень надо, могу покопаться в литературе для нахождения ссылок. Все выше - общие соображения.
Карпятник
Алекс есть другие данные по материнскому молоку более логичные. Дело не втом что не может обеспечить растущий организм всем необходимым. Молоко пропадает со временем. Так предусматрела природа.У животных тоже самое. Следовательно молоко больше не нужно. По карпу. Ферменты работают в ограниченной PH среде. Карп закодирован на поиск определенной пищи. Молочных белков в его природном рационе нет. Человек тоже не все полностью переваривает и усваивает например грецкий орех ,но от него есть польза. Есть много продуктов которые вообще не перевариваются и не усваиваются, при этом нанося еще и вред организму,но люди едят это сокращая свою жизнь. Просто по незнанию не думают об этом.
Последний раз редактировалось Andrej; 02.12.2018 в 20:04.
Карпятник
Сорбат, бензоат?
Карпятник
Док (надеюсь, что не обижаетесь ..)
А разве это бактерициды , а не бактериостатики? Я чего то пропустил?
Карпятник
Меня, кстати, больше волновал вопрос - есть ли у карпа лактаза. А то добавляем сухое молоко в бойлы, а вдруг у него случится "непереносимость" с газообразованием, жидким стулом и коликами. Оказалось - есть. Зачем, только, она ему не понятно, но есть.
Карпятник
Непонятный какой-то спор. И мало продуктивный. Мы что, занимаемся товарным выращиванием карпа? Или у вас, господа, маленькие собственные свечные...тьфу ты комбикормовые заводики? Или кроме наших самокатных бойлов карп, которого мы ловим, прямо так ничего и не ест? Можете оценить при среднестатистической плотности рыбы в водоеме какой процент в суточном рационе карпа занимают наши самокаты? И сколько десятков кг. их надо в водоем нахреначить, чтобы это стадо обожралось??? Вы о чем, ребята??? Толку от ваших споров - НОЛЬ!
Последний раз редактировалось mikebond; 02.12.2018 в 19:19.
С уважением, Михаил
Карпятник
Полностью с вами согласен Mikebond
PS Надо глянуть первоисточник, как там измеряли активность этой лактазы у карпа. Может она бактериальная
Карпятник
Выше писали про усвояемость молочных белков выше 70%.(Олег)
Для сравнения, усвоямость протеина в LT94 =94%.
При том, что лактольбумин это порядка 80% протеина, из них получается усваевается 56% протеина.
Казеин 95%(примерно) из них усваевается 66,5%
В то время, как а LT94 - 70% протеина, из них усваевается 65,8%.
Разница есть, а ?
Последний раз редактировалось Роналдо; 02.12.2018 в 20:12.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием