Про голод и насыщение, гликемический индекс и инсулиновый ответ

[Michael]

Он арому 100% может воспринимать вкусовыми почками.

Не может. Потом после аносмирования у него начинают адаптироваться вкусовые почки и начинать по чуть-чуть работать как обонятельные, но это вроде через месяц или три происходит - уж точно не помню. Те не сразу.

Да, наверное, какая нить аминокислота в ароме может физически достигнуть вкусовой почки и будет некий вкусовой ответ, но это не тот ответ о котором ты пишешь. Иначе бы слепая от запаха рыбы быстро бы детектила корм в аквариуме. Я думаю, что они намного менее чувствительны ибо вокруг рыбы куча аминок, которые могут влиять на вкусовые и его дезориентировать.

[smoser]

Олег, про гликемический индекс и инсулиновый ответ читал. Даже погуглил эту тему. Молочные продукты такой же эффект имеют.
Пока вывод один - инсулиновый ответ управляется не глюкозой, как считала наука, а чем-то еще.
Ну и практическую пользу пока не особо вижу от этого. Не нашел прямой связи инсулина с чувством голода. А вот в кОму такими продуктами загнать можно))

[Oleg_GOR]

///// как считала наука, .... Ну и практическую пользу пока не особо вижу от этого......

Вот.... поэтому ответ Махинова в соседней теме про голод меня сейчас устраивает более чем. Просто и понятно. В науке немного практической пользы нашел. Она большей частью фундаментальная. А нужна прикладная. Причем сильно прикладная, аккурат к рыбной ловле. Такой крайне мало....
Я сахар и производные с детства использую и использовать буду. Только вот как это трактует наука меня уже не сильно заботит.... ИМХО.

[ЗАМПОЛИТ]

Я не специалист в этой области, больше надеюсь на свою логику и опыт. Но с увеличением количества сахара, либо чего то ещё, это явная ошибка, тупик. Это ясно и не специалисту.
Положи себе в чай 12 ложек сахара, а не 4, не думаю что тебе это понравится.

Думаю здесь лучше смотреть в сторону, как быстрее желудок опорожнить - пурген!
Либо как в кровь дать кислород...

[Игорь Ивлянов]

Сергей может имеет смысл провести более тщательные опыты с добавлением NHDC , который образуется в результате каталитической гидрогенизации гесперидина ( кожа цитрусовых )
Если мне не изменяет память его использует в своих бойлах Владимир Мазепа , кстати его бойлы великолепны по физике работы - контакты его есть.

[smoser]

Сергей может имеет смысл провести более тщательные опыты с добавлением NHDC

Игорь, NHDC есть в списке моего тестированя (неогеспередин).
Но с подсластителями все не просто. По сути это усилители вкуса и сами по себе имеют вкус, мягко говоря, не очень (на себе тестирую). А вот в купе с нативными носителями вкуса - уже совсем другой эффект.
Плюс разные подсластители в смеси имеют синергетический эффект, их нужно меньше и их собственный привкус перестает быть заметным.
Поэтому я хочу зимой протестировать все на себе и понять, как это влияет вкупе на вкус всякого разного, а с началом сезона - проводить тесты на воде.
Это все есть в теме про подсластители, плюс есть рекомендации по объединению из пищепрома.

Но это все тема вкуса.
В этой теме я хочу пообсуждать больше не вопросы вкуса, а вопросы влияния разного на голод и насыщение. Почему считается, что аминокислот можно пихать немерено, а сахара - это табу и ими можно перекормить? Что происходит при наступлении насыщения - рыба сваливает, или крутится поблизости? Какая роль в насыщении набитого кишечника и нутриентов в крови, как это работает в динамике во времени? Как влияют на рыбу попытки дать слабительное?

Т.е. речь про момент, когда рыба уже сожрала наш корм и он уже в кишечнике. Как его состав повлияет на поведение рыбы.

[makh67]

Но это все тема вкуса.
В этой теме я хочу пообсуждать больше не вопросы вкуса, а вопросы влияния разного на голод и насыщение. Почему считается, что аминокислот можно пихать немерено, а сахара - это табу и ими можно перекормить? Что происходит при наступлении насыщения - рыба сваливает, или крутится поблизости? Какая роль в насыщении набитого кишечника и нутриентов в крови, как это работает в динамике во времени? Как влияют на рыбу попытки дать слабительное?

Т.е. речь про момент, когда рыба уже сожрала наш корм и он уже в кишечнике. Как его состав повлияет на поведение рыбы.

Могу дать выводы спецов в той области..
"Процесс насыщения или сытости в значительной степени опосредуется сенсорными процессами, генерируемыми вкусовыми атрибутами пищи (зрением, вкусом и запахом) . Когда пища съедается до насыщения, приятные вкусовые качества этой пищи снижаются больше, чем у других продуктов. Это называется «сенсорно-специфическим насыщением». Развитие сенсорно-специфического насыщения преимущественно связано с сенсорным стимулом, сопровождающим прием пищи, в отличие от постабсорбционных эффектов потребления этих продуктов . Считается, что ключевым фактором, способствующим прекращению приема пищи, является уменьшение удовольствия от воздействия вкуса .... Вопрос нужно изучать..."
И поведение уже строй исходя из этого..

[makh67]

Перечитал.. Честно говоря, и не понял ничего, что Вы хотите сделать то.. С другой стороны - а где Вы были то все годы..
Описание 1977 года ( обратите внимание на год!)
Вещества для подслащивания успешно используются в кормлении животных в течение многих лет, особенно при кормлении молодняка. Наиболее известным веществом этого типа является сахар.
Однако на самом деле сахар оказывает подслащивающий эффект, который начинается только при концентрациях выше 3–5%. Из-за этого и технологических ограничений хорошо зарекомендовало себя использование синтетических подсластителей . Здесь этим важным источником сладости чаще всего является сахарин Na.Он характеризуется высоким подслащивающим эффектом, т.е. сладость 1 кг сахарина соответствует примерно 300-500 кг сахара. Но сахарин имеет металлический привкус, по этой причине его чаще всего комбинируют с другими подсластителями, чтобы замаскировать этот привкус. Кормление исключительно сахарином может даже привести к снижению потребления корма в высоких дозах из-за привкуса.
Очень распространенным подсластителем является неогесперидин дигидрохалкон (NHDC). Неогесперидин можно получить из цитрусовых, предпочтительно из горьких апельсинов, и превратить в NHDC по известным методикам. Неогесперидин дигидрохалкон и другие производные дигидрохалкона, которые получают, например, из кожуры грейпфрута и которые во много раз слаще сахарина, используют в сочетании в определенных пропорциях с сахаром, чтобы получить вкус, который очень близок к вкусу натуральной сахарозы.
NHDC маскирует металлический привкус сахарина и удлиняет сладкое ощущение на языке, но из-за привкуса и высокой цены используется не только он.
Комбинация подсластителей может содержать дополнительный подсластитель, предпочтительно выбранный из экстрактов стевии и тауматина.

ПС Хотя, что удивляться то.. Отставание лет так в 45-50 - оно так во всем..

[Michael]

Я в прошлом году добавлял подсластитель. На одной водоеме ловил 3 раза в прессинг. Бойл по сути один, но подсластитель разный уровень. Лучше всего был в третий раз, когда подсластитель убрал совсем. Понятно, что не стата, но пока я не добавляю подсластитель, но я не против сладких составляющих в бойле.

Года 4 назад думал, что сладкое тянет амура, а соленое карпа. На ведро зерно закинул пару пачек соли и стал кормить в точку дальную - были все амуры. А вот на ближней где были сладкие бойлы и не было соли - были карпы... Все наоборот.

И до этого использовать очень сладкую куку и хотел поймать амуров. Добавлял по-моему фруктозу - точно уже не помню. Были в основном карпы

Те сладость да, но надо понимать источник. Сладость - понятие широкое. Но была четкая закономерность - когда жарко, то патока прям формировала жор у карпа. Поэтому я в этом году буду добавлять в качестве сладкого в структуру бойла - молотый орех - фактура его мне нравится и патоку свекловичную - она и сама по себе результаты дает и хорошо тесто клеит.

Это к вопросу сладкого сезона, а по сути темы Сергей поднял вопрос хороший!

[smoser]

Пока писал, Андрей написал практически то же самое.
Но, думаю, я сейчас более четко описал границы темы для обсуждения.
Пока не берем в расчет подсластители. Разберемся с тем, какое влияние оказывают простые сахара.

[makh67]

Или по - простому.. Природа создала разные механизмы - " не ешь гадость" и тд и тп.. Раньше считалось , что это все что бы поощрять разнообразную еду , что бы организм получал разнообразное ему необходимое... Терь, оказывается, Мать-Природа продумала и это еще и как защита от "чудиков" (сори), желающих есть ( или заставляющих есть других, что наверное не есть гуд..) постоянно одно и тоже...

[smoser]

Миша, а как ты думаешь, почему природа разделила обонятельную и вкусовую системы, если все вещества и так в воде? Может там чувствительность разная? И во рту она меньше, чтоб более точно находить источник вещества?
Это просто догадка, но по-мне это было бы логично.

Т.е. нос - чтоб найти локацию источника, рот - чтоб найти сам источник

[Michael]

И здесь мы приходим к бойлу из 40-ка ингредиентов...

[makh67]

И здесь мы приходим к бойлу из 40-ка ингредиентов...

Не совсем верный вывод.. Тк он тоже будет обладать своим вкусозапахом , то с ним будет все то же самое.... Единственная лазейка - не должно быть быть перекоса в "яркую сторону " чего то... Но это всего лишь растяжка процесса во времени, а без "яркости" как привлечешь?

[smoser]

Единственная лазейка - не должно быть быть перекоса в "яркую сторону " чего то...

Андрей, то бишь во вкусе трошки от сахаров, трошки от белков, трошки от жиров и...
Система дает сбой, т.к. в этом случае ей нужно заблокировать все, но чего-то явно не хватает. Так?
И приходим к молочному вкусу (где есть все) и к составу, где выпирает какой-то один нутриент. И получаем С-кор))

[smoser]

Во, уже интереснее.
Т.е. если есть корм, в котором много чего-то одного, и он час назад казался дец каким вкусным, но его сожрано уже больше, чем нужно, то мозг делает это "не вкусным", чтоб пожрал еще чего-то другого.
В то же время если корм - пустышка со вкусом и ничего не дает - мозг тоже сделает его "не вкусным".
Если нажрался - мозг говорит "харэ жрать" и все делает не вкусным.

Выводы
Если в корме есть все, что нужно (утопия) - с насыщением будет просто сигнал "хватит жрать - переварится и продолжим". Т.е. рыба не будет замотивирована на дальнейший поиск, и, возможно будет отдыхать рядом с точкой (если там комфортно).
Если в корме выпячивает что-то одно - наступит момент когда появится сигнал "хватит жрать это - иди ищи другое". И рыба свалит из точки.
Поэтому либо нужно умудриться дать ей разнообразное сразу, либо периодически менять или модифицировать вкус. Она будет думать, что это новая еда и будет это жрать, пока не поймет, что разницы нет ну или пока не набьет пузо.

Андрей, я верно понял логику?

[makh67]

Выводы

Если в корме выпячивает что-то одно - наступит момент когда появится сигнал "хватит жрать это - иди ищи другое". И рыба свалит из точки.
Поэтому либо нужно умудриться дать ей разнообразное сразу, либо периодически менять или модифицировать вкус. Она будет думать, что это новая еда и будет это жрать, пока не поймет, что разницы нет ну или пока не набьет пузо.

Андрей, я верно понял логику?

Ну уже гораздо лучше. А по сути описал работу рички..
ПС А то слабительное! Слабительное!.. Сам пей!

[smoser]

Олег, в личку щас скину

Вот еще по теме:
Функционально обонятельная, вкусовая и тройничная системы характеризуются частичным совпадением спектров воспринимаемых стимулов и взаимными влияниями на характер ответных реакций (Moulton, Tucker, 1964; Девицина, Белоусова, 1978; Мантейфель, 1980; Флёрова, 1983). Это предполагает возможность их взаимодействия при длительной ориентации на многокомпонентный химический сигнал.

В поведенческих экспериментах на гольянах (Касумян, Марусов, 2002) установлено, что после аносмирования не восстанавливается способность рыб воспринимать феромон тревоги, как сигнал опасности, он приобретает значение только пищевого сигнала. В хемосенсорной ориентации аносмированных рыб вкусовая рецепция становится ведущей.

Проведённый нами морфологический анализ состояния вкусовых рецепторов у карпов после полного аносмирования выявил увеличение площади наружных вкусовых почек околоротовой зоны.

Т.е. обонятельная и вкусовая системы отличаются, но функционально очень похожи.

[Michael]

не восстанавливается способность рыб воспринимать феромон тревоги

Вот! А еды восстанавливается. Без еды - сдохнет рыба, а без тревоги как нить убежит...

[Oleg_GOR]

Вот! ... Без еды - сдохнет рыба ...

Говорят долго не сдохнет... Очень долго....

[Michael]

Самсон, ты же сам отвечаешь на вопрос - разная база, разная арома. Никто не знает почему - из-за аромы или из-за базы...

[Samson]

Самсон, ты же сам отвечаешь на вопрос - разная база, разная арома. Никто не знает почему - из-за аромы или из-за базы...

Так я же про это. Всё получаеться важно или как минимум значимо. Карп хоть и свинья но походу гурман
Самое интересное на реке стоят удочки в ряд, но 70% поклёвок на третью. Изучаешь, там онамалия есть но ставишь на эту палку насадку другую результат хуже чем был. Однако

[Oleg_GOR]

Вот еще по теме:

Не как совет, как пища для размышлений. Посмотри не от теории к практике, а от практики к теории. Махинов уже дал два направления (работа Рички, а там еще есть два варианта, тут их описывали не раз). И шведский стол (а это не просто набор блюд). Андрей не разжовывает, он дает полунамек, но его намеки дорогого стоят.

[Samson]

Махинов уже дал два направления (работа Рички, а там еще есть два варианта, тут их описывали не раз). И шведский стол (а это не просто набор блюд). Андрей не разжовывает, он дает полунамек, но его намеки дорогого стоят.

Махинов знает точно больше но как глухонемой

[Александр Ремезенцев]

Сергей, по поводу насыщения.
А какое количество рыбы вы кормите и при этом боитесь перекормить?
Если десяток-другой карпов обожрутся и отвалят отдыхать, то может это не так страшно? Останутся недоевшие, придут другие совсем голодные... Думаю, что перекормить всех карпов в пруду у вас не получится, и не нужно этого бояться.
Другое дело, если какой-то другой корм, имеющийся в настоящее время (естественный корм или корм от рыболовов-конкурентов) понравится им больше, и они вас покинут - не потому, что обожрались, а потому, что не понравилось.

[smoser]

Сергей, по поводу насыщения.
А какое количество рыбы вы кормите и при этом боитесь перекормить?

Александр, я не особо боюсь перекормить.
Для меня если мой корм будет восприниматься именно как приличный корм, не будет отторгаться и рыба его обожрется - это гораздо лучше, чем если рыба голодная рыба свалит из точки и забанит навсегда ее координаты в своем GPS.
Я лучше подумаю как это отрегулировать тактикой.

[makh67]

Понятно, что тебе хочется чтоб было по другому... Не так. И с с-кором будет тоже самое...
Понимаешь что такое шведский стол?
Грубо - чем "ярче" , тем меньше именно этого съешь, но в купе разного - гораздо больше....

[Michael]

Что значит арома модифицирует вкус?
Он пока не попробует - вкусовые рецепторы не заработают и в этот момент он поймет что есть одно и тоже г... бойл и надо что-то другое уже по словам Андрэ.

[Michael]

Когда прочитаешь в оригинале и выскажешь свое мнение о ней, я тебе потом пришлю твердый переплет на русском с надписью типа "Практики форева, Теоретики отстой"

[Tehno08]

Ой подарки я люблю спасибо Обязательно выскажусь может и поменяю свое мнение, опыт приходит со временем