Зачем так много ингредиентов в бойлах?

[fishhunter]

У него на уме умаме. На двое трава, на траве дрова. Он ждет весны и ваших вкусно-ароматных бойлов.

[Владимир Сиукаев]

Скорей всего он захочет сначала стартануть свое пищеварение. Корешков погрызть.

[EXTRIM]

Могу предположить, что первый хорошо кормил и в качестве насадки использовал эти же бойлы. Пробовал он насадку как то выделить(размер, с попапом или кукурузкой, другой бойл)? Другой из друзей могу предположить имеет возможность далеко забрасывать. По крайней мере дальше чем его соседи. Несколько лет назад сам был в роли "кормильщика".

Или ловили "на подходе" к чужому комовому пятну... Словить на соревнованиях рыбу, какающюю чужим кормом, это обычное дело (в каком количестве?). Хуже , когда кормят и не ловят ничего...

[fishhunter]

За пятьсот метров?

[s300]

За пятьсот метров?

А в чём проблема ? Мастера заброса уже начитают переворужаться на сёрфовые палки с мультами.

[Стас Маркович]

Словить на соревнованиях рыбу, какающюю чужим кормом, это обычное дело (в каком количестве?). Хуже , когда кормят и не ловят ничего...

Оо! отсюда вопрос,кто даст 100% уверенность, что это именно его кормом срёт карп?

[fishhunter]

А в мешках ничего нет? Плохо кормите.

[Anton499]

Хорошо
Теперь представьте,
Стол 1 - лежит 200 темных или молочных шоколадок. Одна с сюрпризом
Вы нашли этот стол первым
Наевшись шоколада и не найдя шоколадки с сюрпризом уходите от этого стола и находите
Стол 2 - лежит 200 котлет и стопочка коньяка или виски с сюрпризом
Вопрос:
Что из всего вкусно, что полезно, как быстро найдете сюрприз на столе 2 и чем при этом будете срать?

все равно только: или виски или коньяк с шоколадом + кофе черный... и не 200 г а 2*0,5л

а за гвоздик в шоколаде можно канделябром схлопотать...

[Anton499]

Ждал этого вопроса
А теперь положим на один стол 200 котлет, 200 шоколадок и одну единственную рюмочку виски или коньяка.
Что окажется в фаворитах?

но это про людей. Что там у карпа на уме я не знаю

одна единственная рюмочка на двоих? я не сяду за такой стол...

[Doc79]

Про подобные рецепторы - не помню, чтобы где-то встречал. Да и не нужно это мне (лишним голову забивать ): глутамат натрия - (простыми словами) возбуждающий нейромедиатор.

Нейромедиатор- когда вырабатывается в мозгу, клетки которого защищены гематоэнцефалическим барьером - из пищи в мозг не попадет.
"Глутамат - заменимая аминокислота, не проникает через ГЭБ, не поступает в мозг через кровь. Синтез осуществляется в мозге, в основном внутринейронально, хотя малая доля общего пула глутамата находится в астроцитах. Глутамат может быть синтезирован из альфа-кетоглутарата путем прямого восстановительного аминирования или трансаминирования, из глутамина (катализатор - глутаминаза), а также из орнитина (катализатор - орнитинаминотрансфераза)."(С).

[Andrej]

Полностью согласен с Олегом! Я много лет назад отказался от метода "перебора". И не потому, что категорически считаю его не правильным (стопроцентной уверенности нет), но, на данное время, считаю его малоперспективным.Прошлой весной разговаривал на эту тему с одним известным карпятником. На вопрос, действительно ли ты веришь в метод перебора, он ответил - " если нет клева, нельзя сидеть без дела - надо хоть чем то заниматься". Это максимум, с чем я могу согласится.

Юрий при прикармливании карпа используются разные сорта зерен и гранул+ бойли. То есть получается такой шведский стол. Так это и есть своего рода перебор приманок,тоже самое что зарядить несколько удочек разными примаками и ждать что выстрилет,так как в прикормке есть эти состовляющие.По вашему что это плохой метод? Хорошо ,а что тогда по вашему считается перспективным?

[Winner]

Полюбому от перебора не уйти . Понятное дело когда со старта хирячит на всё , то и перебирать особой нужды нет . А когда двое суток нет поклёвок ? Седеть ждать ещё двое или заниматься перебором ?
На Медвежке в прошлом году мы нашли комбинацию только на вторые сутки .На неё была споймана вся рыба . Если бы не перебор вариантов - мы бы откурили от души по полной .
Причём очень интересно получилось . Насадка из двух половинок бойлов . Верх светлый( определённого цвета и запаха ) низ тёмный . Ставим полностью светлый в разных комбинахах - нэбэрэ, полностью тёмный в разных комбинахах - нэбэрэ , ставим сверху светлый внизу тёмный другого цвета - нэбэрэ .
Итог . Верх светлый ( определённого цвета и запаха ) , низ неважно какого запаха и формы важен цвет . Всё что было такого цвета всё потратили ,хотя вкусы были разные от белого шоколада до Тригги . На другие насадки мы за четверо суток получили всего 3 поклёвки . Вот так .

[Вячеслав1]

Юрий при прикармливании карпа используются разные сорта зерен и гранул+ бойли. То есть получается такой шведский стол. Так это и есть своего рода перебор приманок,тоже самое что зарядить несколько удочек разными примаками и ждать что выстрилет,так как в прикормке есть эти состовляющие.По вашему что это плохой метод? Хорошо ,а что тогда по вашему считается перспективным?

Андрей, зачем конкуренция насадке? нормальные бойлы рыб будет кушать без всяких переборов!

[Andrej]

Андрей, зачем конкуренция насадке? нормальные бойлы рыб будет кушать без всяких переборов!

Смотри что получается.Если посмотреть со стороны тех кто катает и тем более на продажу ,то логично зачем создавать конкуренцию,веть его бойл самый лучший. Но когда идут подводные съемки очевидно что карп подбирает в начеле зерна ,а потом изредко бойли.Тем более что карп там откормленный и его трудно чем то удивить. Почему он не набрасывается на Мэйнлайновские бойли? Только не надо говорить что они плохие.

[Winner]

Смотри что получается.Если посмотреть со стороны тех кто катает и тем более на продажу ,то логично зачем создавать конкуренцию,веть его бойл самый лучший. Но когда идут подводные съемки очевидно что карп подбирает в начеле зерна ,а потом изредко бойли.Тем более что карп там откормленный и его трудно чем то удивить. Почему он не набрасывается на Мэйнлайновские бойли? Только не надо говорить что они плохие.

Андрей если говорить о соревах то надо ещё учитывать тот факт что соседи тоже не Мивиной кормят . И смоделировать ситуацию как карп будет реагировать на данный корм в определённое время и определённом месторасположении с двумя бойлами практически невозможно . Мы можем только предполагать исходя из опыта предидущих рыбалок на этом водоёме . Но как будет на самом деле ? Если мы знаем что у нас бойл очень хороший почему не ездим только с ним ? Почему мы подстраховываемься другими программами ? Я почти уверен что практически ни кто ни ездит на определённый водоём и не кормит одним бойлом . Но могу ошибаться .

[Вячеслав1]

Смотри что получается.Если посмотреть со стороны тех кто катает и тем более на продажу ,то логично зачем создавать конкуренцию,веть его бойл самый лучший. Но когда идут подводные съемки очевидно что карп подбирает в начеле зерна ,а потом изредко бойли.Тем более что карп там откормленный и его трудно чем то удивить. Почему он не набрасывается на Мэйнлайновские бойли? Только не надо говорить что они плохие.

Согласен(не беря во внимания что на тех водоемах он по 1000 раз ловился, и шугается круглых шариков как черт от ладана), почему? мое мнение все дело в размере и в менее атрактивности! Но...почему то распробывав бойлы забывает о зерне!(не говорю по чему так, но это есть).

[Winner]

Согласен(не беря во внимания что на тех водоемах он по 1000 раз ловился, и шугается круглых шариков как черт от ладана), почему? мое мнение все дело в размере и в менее атрактивности! Но...почему то распробывав бойлы забывает о зерне!(не говорю по чему так, но это есть).

Наверное потому что бойл питательнее и вкусней . Это как дети слетаються на колбасу - борщ не еда . На дикарях конечно ситуация другая будет . Зёрна наверное будет для карпа более не опасной едой чем никогда не виданные шарики . Но напротяжении определённого времени , пару - тройку дней ситуация может измениться .

[Доктор_Алекс]

Изначальный вопрос был о наличии специальных L-глютаматных рецепторов у рыбы - я про такие специальные рецепторы не читал. Если поделитесь ссылкой или хотя-бы скажите, где про такие рецепторы у рыбы прочесть - скажу огромное спасибо .

Литературы достаточно много, но она, к сожалению, англоязычная, к тому же достаточно сложная. Хотелось бы обзор, попроще и на русском, но … что имею.

http://www.sciencedirect.com/science...92867409012495 - очень хорошая статья о строении и функционировании вкусовых рецепторов у разных видов: от млекопитающих до насекомых. Ниже - пару любопытных, на мой взгляд, выдержек.
- В отличие от осязания, слуха, обоняния, которые работают в различных поведенческих ситуациях, вкус возник, как главный регулятор и побудитель пищевого поведения…
Сладкое и умами – «хорошие» вкусы, вызывающие потребление пищи, богатой материалом для синтеза белка или энергией, в то время как горький и кислый – «плохие» вкусы, предупреждающие организм о токсинах, низком рН, провоцирующие отказ от пищи, содержащей вредные вещества…
Ортологи этих T1R (реагирующих на сладкое и умами) рецепторов присутствуют в геноме всех исследованных позвоночных …
Все члены семейства Т1R имеются у рыб …

http://www.jneurosci.org/content/27/21/5584.full.pdf
«Характеристика лигандов вкусовых рецепторов рыб».
- Результаты свидетельствуют, что, несмотря на то, что могут быть видовые особенности у рыб в распознавании лигандов (вкусовых веществ), все позвоночные имеют консервативные вкусовые механизмы, где Т1R (сладкое и умами) и T2R (горечи) рецепторы отвечают на привлекательные и отталкивающие вкусы, соответственно.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2697712/
Хорошая статья о спектре вкусовых рецепторов, реагирующих на аминокислоты. У человека есть двадцать два вкусовых рецептора, «чувствующих» аминокислоты, из них восемь глутаматных. Из других статей (их много и они узкоспециальные) следует, что все эти рецепторы есть у рыб.

Извините, если не помог.

[Доктор_Алекс]

По ходу попалась интересная статья:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2543128/
- Чувство вкуса, имея относительно неопределенную сенсорную модальность у большинства млекопитающих, очень сильно развито у рыб, например, у сомов, тресковых и карповых, включая карася… У карася и близких карповых ядра мозга, обслуживающие функцию вкуса, могут составлять более 20 % от массы всего мозга.
Далее говорится о том, что рыба подбирает корм со дна с гравием, песком и грязью, но выплевывает только несъедобное. Автор использовал в том числе рентгенографию. По его мнению, именно вкусовые рецепторы решают – выплюнуть корм или проглотить.

Или вот еще:

http://www.sciencedirect.com/science...44848607003602
Статья называется – Влияние дисбаланса незаменимых аминокислот на потребление пищи: Есть ли чувство дефицита и сигнализация в мозг у рыб.

- Большинство исследований о дисбалансе аминокислот и пищевом предпочтении было сделано на животных моделях. У крыс, дефицит аминокислот (в корме) вызывает быстрое, в течение минут, снижение потребления пищи. В сравнении, у костистых рыб нет аверсии к корму, бедному на незаменимые аминокислоты…

[btishin]

Алекс, спасибо!

[!andre]

Для полноты картины еще бы про обоняние...

[makh67]

Доктор Алекс
Сенкс! Супер ссылки.. хотя походу кому как...
http://dialnet.unirioja.es/descarga/...lo/2544483.pdf
Весь смысл -
..Отказа от не сбалансированной еды не происходит - это рыбы... только может произойти увеличение ее потребления..

ПС Хотя.. объяснять, что ищет то что знакомо и доступно, а не то что типа не хватает - бесполезняк! (проверено) Может у Вас получится...

[Андрей Маслов]

http://www.sciencedirect.com/science...44848607003602
Статья называется – Влияние дисбаланса незаменимых аминокислот на потребление пищи: Есть ли чувство дефицита и сигнализация в мозг у рыб.
- Большинство исследований о дисбалансе аминокислот и пищевом предпочтении было сделано на животных моделях. У крыс, дефицит аминокислот (в корме) вызывает быстрое, в течение минут, снижение потребления пищи. В сравнении, у костистых рыб нет аверсии к корму, бедному на незаменимые аминокислоты…

Как и обещал - Огромное Спасибо!
В ответ - тоже поделюсь некоторой информацией, в т.ч. про глутамат натрия и иже с ним:

1. Methods and compositions for culturing and/or capturing fish and crustacea
United States Patent 3903260
http://www.freepatentsonline.com/3903260.html
Только выводы:
Лизина гидрохлорид и глицин могут индивидуально вызывают
умеренную пищевую реакцию, а вместе проявляется намного более сильный синергетический эффект (взаимное усиление).
Оптимальная доза лизина гидрохлорида к глицину 0,5 к 2 (что-то в переводе сомневаюсь: Typically a weight ratio of about from 0.1 to 10 grams of lysine hydrochloride per glycine, preferably 0.5 to 2).
Свободное "основание" гидрохлорида лизина также может оказывать привлекающее воздействие.

Смесь глутамата натрия и аспартата щелочного металла:
Monosodium glutamate является сильным привлекающим веществом, оказывающим возбуждающее воздействие на рыбу, даже сильнее глутамина. Но эти оба вещества воздействуют кратковременно. По сравнению с ними, "аспартаты щелочного металла" имеют более слабое, но более продолжительное воздействие.
Наиболее сильное и продолжительное воздействие фиксировалось при постепенной (частями) подаче растворов оптимальным соотношением глутамата к аспартату 0,5 к 2.
"Аспартат щелочного металла" - натрия аспартат, аспартат калия, лития аспартат и их смеси. Типичный лучший результат проявлялся при использовании аспартата калия.


2. касательно теории питательной сбалансированности (которую я как-то не поддерживаю...).
1. БИОХИМИЧЕСКИЙ СОСТАВ ХИМУСА У РЫБ, РАЗЛИЧАЮЩИХСЯ ПО ТИПУ ПИТАНИЯ В. В. Кузьмина
Биология внутренних вод, 2008, №3 (Химус - частично переваренная пища в пищеводе).
"Содержание основных биохимических компонентов химуса у рыб, различающихся по типу питания, различно. В химусе ихтиофагов (налим, щука) преобладают белки, бентофагов (плотва, лещ) – зола. Для всех видов рыб характерен нисходящий градиент липидов с максимумом в проксимальном отделе и восходящий градиент золы с максимумом в дистальном отделе. Максимальное количество белка обнаруживается в медиальном отделе кишечника.
Содержание липидов в химусе проксимального отдела и белка в химусе медиального отдела кишечника рыб, как правило, превышают содержание этих компонентов в целом организме объектов питания."

Другими словами, если в составе пищи пищевода содержится бОльшая концентрация веществ, чем было в пище, то откуда они взялись? - Только из своего же организма.
Спрашивается, для чего? Ведь просто так ничего не происходит...
проанализируем: Общепринятое мнение, что если есть излишек каких-то веществ (аминокислот тех же), то они впустую расходуются, т.е. выводятся из организма. Получается, что это - не так
Один из напрашивающихся выводов: А зачем впустую переводить ценные вещества?
Например, в данный конкретный момент происходит построение необходимых веществ, белков например, или клеток в какой-то части организма. Для этого нужны и какие-то жиры (липиды), и какие-то белки (аминокислоты). И если рыбе не хватает в пище каких-то составляющих для создания полноценной отдельной клетки, например, или белка какого-то, то можно же взять недостающее из каких-то избыточных запасов, или в крайнем случае, из подходящих клеток других, второстепенных органов (состав же разных по назначению клеток - различен). Ну а запасы потом как-нибудь, при подходящем случае, пополню (съев тот-же халибутный пеллетс и запася жира на пол-года вперёд ).
...

[smoser]

Как и обещал - Огромное Спасибо!
Оптимальная доза лизина гидрохлорида к глицину 0,5 к 2 (что-то в переводе сомневаюсь: Typically a weight ratio of about from 0.1 to 10 grams of lysine hydrochloride per glycine, preferably 0.5 to 2).

Правильно делаете, что сомневаетесь.
"Типичное весовое соотношение составляет от 0,1 до 10 грамм лизина гидрохлорида к глицину (скорее всего имеется ввиду на единицу веса глицина, т.е. на 1 грамм), предпочтительное от 0,5 до 2"
Т.е. от 0,5:1 до 2:1.

[Anton499]

Другими словами, если в составе пищи пищевода содержится бОльшая концентрация веществ, чем было в пище, то откуда они взялись? - Только из своего же организма.
Спрашивается, для чего? Ведь просто так ничего не происходит...
проанализируем: Общепринятое мнение, что если есть излишек каких-то веществ (аминокислот тех же), то они впустую расходуются, т.е. выводятся из организма. Получается, что это - не так
Один из напрашивающихся выводов: А зачем впустую переводить ценные вещества?
Например, в данный конкретный момент происходит построение необходимых веществ, белков например, или клеток в какой-то части организма. Для этого нужны и какие-то жиры (липиды), и какие-то белки (аминокислоты). И если рыбе не хватает в пище каких-то составляющих для создания полноценной отдельной клетки, например, или белка какого-то, то можно же взять недостающее из каких-то избыточных запасов, или в крайнем случае, из подходящих клеток других, второстепенных органов (состав же разных по назначению клеток - различен). Ну а запасы потом как-нибудь, при подходящем случае, пополню (съев тот-же халибутный пеллетс и запася жира на пол-года вперёд ). ...

Данный факт был обнаружен у рыб и описан Гамыгиным и Щербиной. Он носит название "Эндогенная экскреция". Описание можно найти здесь: "Кормление рыб в пресноводной культуре", Глава 2, страница 70.

Для чего? Для того чтобы максимально полно использовать дефицитные вещества. Примеры: желчные спирты и кислоты; аминокислоты белков собственных тканей (катаболизм); прогормональные вещества.

[smoser]

И если рыбе не хватает в пище каких-то составляющих для создания полноценной отдельной клетки, например, или белка какого-то, то можно же взять недостающее из каких-то избыточных запасов, или в крайнем случае, из подходящих клеток других, второстепенных органов (состав же разных по назначению клеток - различен). Ну а запасы потом как-нибудь, при подходящем случае, пополню (съев тот-же халибутный пеллетс и запася жира на пол-года вперёд )...

Каждый качек знает что такое катаболизм - при недостатке сахаров после серьезной тренеровки в расход идет мышечная масса

[Владимир Сиукаев]

аспартат +глутамат я бы сказал, более действует на растительноядных рыб

[Доктор_Алекс]

Спасибо за комплименты. Переубедить кого-либо на основании литературных данных сложно, потому что всегда можно найти данные противоположного толка.

Читаю чуть впопыхах, но относительно питательных веществ в химусе мысли такие:
Я не слышал, чтобы питательные вещества выделялись в просвет кишечника. Может быть за счет слущенного эпителия или микробной массы количество липидов в просвете больше, чем в тканях. Почитаю статью.

При избытке питательных веществ, поступающих с пищей, часть их не успевает перевариться, выводится, гниет или бродит; либо не всасывается. Всасывание - активный процесс, требующий переносчиков и энергии. Всасывание может регулироваться в том числе (не только, а, возможно, и не столько) через "вкусовые" рецепторы кишечника, сигнализирующие в мозг об отсутствии потребности в пище.

Теория ВПЦ, на мой взгляд, не учитывает того, что очень много нутриентов идет получение энергии. Любую несбалансированную смесь аминокислот, поступивших с пищей, можно превратить в сбалансированную за счет сжигания ненужных молекул. Много глутамата или аспартата - вперед к дезаминированию и в цикл Кребса (просто пример). В любом случае для синтеза белка будет браться столько и таких аминокислот, сколько нужно. В крайнем случае, аминокислотный пул балансируется (до лучших времен) за счет распада белков печени, мышц, плазмы крови.

Белки тоже синтезируются разные (альбумин или коллаген, к примеру), в разных клетках - разные. Для каждого надо свой спектр аминокислот. Продолжительность жизни белков - от минут до месяцев или лет. Спектр аминокислот, необходимый для синтеза нужных в данный момент белков, тоже будет отличаться от ВПЦэшного. Наконец, в клетке аминокислотных пул компартментализован. Для синтеза белка для собственных нужд - один пул, на экспорт - другой, на сжигание - третий, в митохондриях - четвертый и т.д. Учесть эти потребности за счет балансирования корма - нереально (хотя ничего плохого в этом нет).

[btishin]

Если дикий водоем не отравлен и здоров, то у карпа не должно быть проблем с разбалансировкой в питании. Согласен с Алексом, если и есть временная (сезонная) проблема с какой-то аминокислотой, то печень рыбы это запасной склад аминокислот, которая хорошо справляется с этой задачей. Карп летом несколько недель может голодать. Мне представляется, что не правильно пытаться во время рыбалки (от 2 до 5 дней) сбалансировать кишечник карпа и на этом хорошо отловиться. Сегодня утром карп у меня наелся в точке кукурузы и получил дозу растительного белка и много углеводов, а вечером в иле нарыл мотыля...(ИМХО)

[Anton499]

Если дикий водоем не отравлен и здоров, то у карпа не должно быть проблем с разбалансировкой в питании. Согласен с Алексом, если и есть временная (сезонная) проблема с какой-то аминокислотой, то печень рыбы это запасной склад аминокислот, которая хорошо справляется с этой задачей. Карп летом несколько недель может голодать. Мне представляется, что не правильно пытаться во время рыбалки (от 2 до 5 дней) сбалансировать кишечник карпа и на этом хорошо отловиться. Сегодня утром карп у меня наелся в точке кукурузы и получил дозу растительного белка и много углеводов, а вечером в иле нарыл мотыля...(ИМХО)

Запасти можно жир, углеводы, энергию. Белки запасти нельзя. Количество нужных аминокислот в период голодания пополняют аминокислоты своих уничтоженных белков. За счет потери белковой массы. Это уже катастрофа для любого живого организма.