Дальнее привлечение.

[Vovan]

Борис, с вашего позволения хочу предложить попробовать провести опыт что предлагал ранее, только с учетом маленькой поправки, с учетом большой плотности в бассейне. С противоположной стороны от привычного места кормления поставить вертикально пластиковую трубу с низу был маленький зазор в несколько миллиметров, корм насыпать в нее. Смысл задумки не сложный.

[Vovan]

С теской не совсем согласен, если следовать работе дальнего привлечения она должна подойти на сигнал пищи не взирая выбраного места.
В природе не бывает там работает там нет, если дальнее работает может увеличится время подхода.

[Красный]

Вова, ты не внимательно читал. Запах не распространяется во все стороны одинаково. Брось в стакан крупинку марганцовки и вода будет окрашиваться пару часов. И это в объеме стакана. А в ведре может окрашиваться сутки. А вот по течению запах уйдет на приличное расстояние.
На соревнованиях часто замечали, что рыба идет по ветру. Ловит северный ветер, подул им в спину ветер - и рыба клевать быстро перестала. Зато ловить стал берег южный. Почему? Вспомним, что по ветру идет только поверхностный слой воды. А вот придонный, несущий запах от закормленных точек - идет против ветра. Вот рыба, привлеченная запахом и пошла искать пищу. Возможный вариант?

[Владимир Сиукаев]

схема чуть упрощена для понимания
дальнее-где?
ближнее -что?
Введу третье понятие=управление= да или нет(кем оно отдано), или когда?
Отсюда имеем несколько продуктов для решения задачи.
ПС рыбак в процессе ловли очень малое звено

[ЗАМПОЛИТ]

... как по мне, то все верно, ...

Боря, спасибо за добрые слова. От тебя, если честно, приятно. Но критика по делу меня двигает вперёд, а добрые слова оставляют на месте...
Вторую часть доказательной базы, с конкретными фактами оставляю при себе ибо она будет дублировать первую, а это уже переливание. Давай не будем этим заниматься.

Но из под тебя мне кое что ещё нужно. Ты мне должен, ты со мной ещё за навоз не расчитался.)))
Есть водоём где до половины "живая" вода, ниже половины "мёртвая". Но там есть рыба 20-30 кг. Понятно что ты не Кашпировский, что бы на расстоянии работать, но в любом случае твой результат будет полезней для практики, нежили мой.
Поможешь?

С уважением!

[БУТЧ]

Запах не распространяется во все стороны одинаково.

Более того, он, вообще, в воде не распространяется...
PS. Наверное, вкус?!

[Vovan]

Игорь, совершенно верно, есть плавники и хвост. Назовем проще циркуляцию воды в природе понимаю, меня интересует другое теория привлечения и реакция на нее пусть даже в стакане, в среднем по объему воды можно получить результат если как таковой ................
Сумбур вести можно, воде всеже запах или вкус

[БУТЧ]

...если следовать работе дальнего привлечения она должна подойти на сигнал пищи не взирая выбраного места.
В природе не бывает там работает там нет, если дальнее работает может увеличится время подхода.

Поддержу! Никак не увижу конкретных доводов по дальнему привлечению, и не пойму, что вообще подразумевается под данным термином, вернее сколько единиц, десятков сотен метров, километров.

[Vovan]

Володя, по поводу стоит на хвосте, было стоял на хвосте в точке но брать насадку не под каким соусом просто игнорировал, как не парадоксально но факт, как ты выразился крутил нам фиги плавниками.

[Красный]

... и не пойму, что вообще подразумевается под данным термином, вернее сколько единиц, десятков сотен метров, километров.

Один умный человек, Андрей Маслов, предложил такую теорию: карп чувствует пищу по запаху на расстоянии от метра и более. Но когда подойдет ближе - съедобность пищи определяет на вкус. Отсюда и пошло определение: запах - дальнее. Вкус - ближнее.

[Владимир Сиукаев]

Игорь, эта теория не учитывает куда он шел и зачем. Т.е. он уже в зоне активности.
По факту мы имеем, картину 2D , а не 3D.
А факт управления зависит от прораба "офиса", тогда имеем объем.
Эмуляция процесса есть привлечение.
Разбить процесс на запчасти надо.

[БУТЧ]

Один умный человек, Андрей Маслов, предложил такую теорию: карп чувствует пищу по запаху на расстоянии от метра и более. Но когда подойдет ближе - съедобность пищи определяет на вкус. Отсюда и пошло определение: запах - дальнее. Вкус - ближнее.

Не буду спорит... он молодец, но если что:
"Запах
Категория.
Форма ощущений.
Специфика.
Обусловлен действием летучих пахучих веществ на рецепторы слизистой оболочки носовой полости. Особое качество запаха обусловлено наличием в молекуле раздражителя особых атомных группировок (эфирной, фенольной, альдегидной). При смешивании веществ может возникать новый запах, качество которого зависит от концентрации и состава исходных веществ.
Виды.
Запахи могут быть расклассифицированы по пахучим веществам, вызывающим качественно разные субъективные впечатления. Получили распространение классификации запахов Линнея, Цваардемакера и Хеннинга. Также существует выделение из запахов сильно пахучих, колющих и вкусовых."
PS. И так везде... запаха в воде не распространяется... он летуч.

[Красный]

PS. И так везде... запаха в воде не распространяется... он летуч.

Вы суслика видите? Нет? А он есть. (С)

Для чего у карпа ноздри? Для красоты?

[Афоня]

Запах

В воде присутствуют молекулы кислорода и углекислого газа. Запах распростереться через них. Как чуствуют запах крови акулы?

Считаю, что запах это ближнее привлечение, скажем 10-20м от прикормленого пятна, если нет течения. Дальнее, это звук.
http://zvuk-i-sluh.ru/zvuk-i-slux-v-vode.html
http://zvuk-i-sluh.ru/zvuki-morskix-...nyx-i-ryb.html

[БУТЧ]

Для чего у карпа ноздри?

Чтобы... дышать, наверное?!
Конечно, как органы обоняния! И служат они для распознавания различных химических сигналов от веществ растворённых в воде, но мне кажется данное явление называется - диффузия (процесс взаимного проникновения молекул или атомов одного вещества между молекулами или атомами другого, приводящий к самопроизвольному выравниванию их концентраций по всему занимаемому объёму), а вот запах - частный вариант диффузии в газообразной среде (специфическое ощущение присутствия в воздухе летучих пахучих веществ (ЛАВ), обнаруживаемых химическими рецепторами обоняния, расположенными в носовой полости).

[Vovan]

Один умный человек, Андрей Маслов, предложил такую теорию: карп чувствует пищу по запаху на расстоянии от метра и более. Но когда подойдет ближе - съедобность пищи определяет на вкус. Отсюда и пошло определение: запах - дальнее. Вкус - ближнее.

От метра дальше сколько вопросов, есть на Украине команда пока озвучивать название не буду, некоторые уже догадались, принцип работы поиск что ему по душе. Подходит пробует на вкус уходит но затем снова приходит.
Может допускаю некоторую неточность, это мой взгляд со стороны наблюдая за их работой.

[Красный]

Чтобы... дышать, наверное?!
Конечно, как органы обоняния! И служат они для распознавания различных химических сигналов от веществ растворённых в воде....

Разве это не обоняние?

[Игорка]

Зачем все усложнять до....... ))
В водоеме (замкнутом/закрытом) существует два типа течений !
За счет разницы температур и Ветра.
Самый мощное-"ветровое". Его контролирует сила/направление ветра и рельеф !! И, это "течение" перебивает температурное. И в течении,что создает ветер- более разряженная обстановка с элементами,чем у темпер.!!!
Как проверить/видеть эти течения ?! Возьмите поплавок (кусок пенопласта,цвет-на свой вкус,чтоб было далеко видно), отрезок шнура и грузик (приблизительно одинаковый с размером поплавка. И весом,чтоб не топил его). Грузик будет выполнять роль, не только противовеса ,но еще и "паруса". Конструкция-шнур 50-.. см (от глубины),на одном конце поплавок с другой груз. Забросьте эту конструкцию в предполагаемое место ловли.Этим вы сможете определить приблизительное направление и скорость потока. Далее ,дело техники и ваших знаний,умений,наблюдения.
И еще,карпа скорее привлечет это- Рис 1,а не Рис 2 !! Сори за корявость !!
Сыпучка... не только "корм"!! Это еще имитация объектов!!! Научитесь читать водоем и будет вам счастье ))).

[Oleg_GOR]

Конечно, как органы обоняния! И служат они для распознавания различных химических сигналов от веществ растворённых в воде,

Андрей, уже сказал, что я все меньше понимаю в этом.... Могу поделиться непониманием.

1. Рыба чувствует в воде и запах совсем не растворимых веществ. Причем, есть мнение, что они привлекают (отталкивают) не хуже растворимых.
2. Всегда говорилось, что вкус и запах в воде это не разное, это близко, но не одно и тоже. Вот такой интенресный пример:

Обонятельные рецепторы рыб были высоко отзывчивы к аминокислотам, содержащим от 5 до 6 атомов углерода, имеющим неразветвленные и незаряженные боковые цепи; главным исключением был большой ответ на 3 углерода аминокислоты L-цистеина.

Вкусовое рецепторы были высоко отзывчивым к аминокислотам, содержащие от 3 до 4 атомов углерода, имеющие неразветвленные и незаряженные боковые цепи; Главным исключением был большой ответ на L-аргинин, 6-углерод положительно заряженные аминокислоты.

[Игорка]

.......

Олег,зачем вам эти все сложности,если их невозможно воплотить в реальности ?!!

[Oleg_GOR]

Олег,зачем вам эти все сложности,если их невозможно воплотить в реальности ?!!

Как минимум для того, что бы не искать черную кошку в темной комнате.

Эмуляция процесса есть привлечение. Разбить процесс на запчасти надо.

Владимир, вот упрощенная схема процесса (в плоскости):

1. Плыву.... Чувствую "Сигнал" (интересно ли в данный момент?) - плыву на сигнал (плыву дальше по своим делам).
2. Приплыл в зону сигнала... "Вроде есть корм" - ищем (если интересно), не ищем плывем дальше.
3. Нашел корм... "Оценка "привлекательности" - пробуем (если интересно), или ищем другой кусок.
4. Взял в рот... "Оценка "качества" - глотаем (если понравилось), выплюнул (если сомнения), взял опять (если не распробовал, но сомнения не слишком отпугнули).

Как думаешь, управление на стадии 3 или 4 больше роль играет? То есть, когда объем начнет превуалировать?

[btishin]

Не согласен. В предыдущем посте шел разговор о насыпании "камешков". Я пробовал сыпать и песок, и гравий, и цеолит, и керамзит, и..... Если что-то было похоже на поведение корма шла атака сходу. Если были сомнения, то был рывок до точки концентрации зрения, а потом.... Или игнор, или пробное заглатывание. Ничто из этого кормом не пахло. ИМХО неразумно с точки где плохо видишь, плыть в точку где совсем не видишь.

Олег, рыба не думает! Если нет еды в зоне где хорошо видно, а есть где плохая видимость, то Вы считаете, что это недостаточное основание поменять карпу место для поиска еды?

Несколько моих комментов за Ваши наблюдения за карасями и ротаном. Рыба зрением не в состоянии надежно принять верное решение, даже при наличии орлиного зрения и разглядывания предмета часами. Хищник поймав блесну, "зубами" понимает, что его надули. К чему я это все?! У карпа, есть "главные" и не "главные" рецепторы. Зрение и слух, это только дополнительные инструменты, которые карп, как при донная рыба, пользует для поиска пищи. Поэтому, нам рыбакам, когда мы ловим карпа со дна водоема, меньше всего надо думать о цвете и форме. Другими словами, карп не разглядывает предметы с мощным мыслительным процессом: съедобно это или нет. Если увидел или услышал, то подплыл ближе и "понюхал" (ИМХО)

[Oleg_GOR]

Олег, рыба не думает!

Борис, согласен почти полностью!!!!

Рыба не думает. Но компьютер тоже не думает. Он вообще знает две цифры. 0 и 1. То есть есть сигнал - нет сигнала. Но задачи он решает, и нехилые. В мозгу так же. Есть сигнал - нет сигнала. А вот какие процессы при этом мозг задействует?

Зрение, это только дополнительный инструмент, который карп, как при донная рыба, пользует для поиска пищи..... Рыба зрением не в состоянии надежно принять верное решение, даже при наличии орлиного зрения и разглядывания предмета часами.

Это не дополнительный, это один из. Какой главный, от момента-ситуации зависит. Когда я поворачивая голову, вижу летящий в меня кирпич, то некогда думать, уворачиваться нужно. Щука хватая блесну, тоже не раздумывает, похоже на рыбу - атака, иначе добыча уплывет. Когда на точке возникает пищевая конкуренция, у мирной рыбы тот же самый эффект. Но вот тухлую селедку я зрением не отличу, натуральное яблоко от пластикового тоже не всегда, тут вот как Вам возразить?

Если нет еды в зоне где хорошо видно, а есть где плохая видимость, то Вы считаете, что это недостаточное основание поменять карпу место для поиска еды? ... Если увидел, то подплыл и "понюхал" (ИМХО)

И с этим тоже абсолютно согласен. Но ведь каждому овощу свое время и грядка?

P.S. Рыба (щука, сом.....) хватая блесну и прочее не всегда понимает обман. Она же вроде как не думает... Неоднократно вываживал щук на груз и кормушку (без крюка), выплевывала только в подсаке или на берегу. Дядька сома нехилого минут пятнадцать таскал. Он кормушку выплюнул только на отмели.

[btishin]

Это не дополнительный, это один из. Какой главный, от момента-ситуации зависит. Когда я поворачивая голову, вижу летящий в меня кирпич, то некогда думать, уворачиваться нужно.

Олег, согласен, зрение одно из, но я оговорился, мы говорим за дальнее привлечения карпа и поиск им пищи! За кирпич все верно, если видим его летящим в нашу сторону, то не принюхиваемся!

[Oleg_GOR]

Борис, а вот тут я подниму лапки вверх. Я пока мало понимаю, как-что в стоячей воде большого водоема происходит. Я не про мозги, я про интуицию. Но читая Ваши посты и посты коллег, понимаю, что кроме положительных факторов, там еще есть масса отрицательных. О которых пока речи вообще не ведется. Потому и помалкиваю по теме. Чайник в этом.

[Vovan]

Мы не найдем компромисса каждый остается при своем мнении, для меня понятие дальнее максимум 1-3 метра по рецепторам. В противном как и говорил выше, приходил в любой участок водоема, жажда поесть брала бы верх не взирая ни на что.

[Oleg_GOR]

Мы не найдем компромисса каждый остается при своем мнении................

Владимир, а подскажите вот человеку не имеющего своего мнения. Предположим, дальнее привлечение есть. Предположим с любого расстояния. Предположим по запаху. Ну вот скажем, что карп аж бегом побежит на запах ванили с дистанции 100 метров. Чисто в теории, алгоритм реализации этого привлечения сможете написать? Как что делать-то? Не прикол, я просто реально вижу там больше проблем, чем пользы.

[Игорка]

Не всегда он чистит таким образом как принято говорить жабры, у карпа в некоторых случаях проходит процесс сопоставим с нашем опьянением сказать проще он под кайфом не буду уточнять препарат который вызывает этот экстаз.

Конечно не будем о препаратах. Но,здесь вопрос.)) Есть-ли они в среде водоема ?? Так как,если они есть в достатке и доступен,то карп к нему адаптирован и на его действия не будет реагировать!! Второе- этот эффект может вызвать недостаток кислорода!!
Поэтому !! Откинем этот недостаток в среде . Так как карп движется по благому!! И вернемся- почему этот недостаток возникает в благом???!!
Мои варианты:
Если взять среду,то- этими блокираторами могут являться "планктоны" (не будем вдаваться в конкретику и назовем это- мелкими частичками,которые могут прилипнуть к жабрам !!).
В нашем случае -масла/жиры и вещества, которые удерживают память "раздражителя" . Пока остановился на этом!!

[Vovan]

Игорка, может существовать в природе в низкой концентрации.

[Vovan]

Не понял суть вопроса, описать алгоритм допустимости?