Бетаин

[Long Carp]

А можно узнать в чем же все-таки разница между DMPT и Бетаином? Разница есть, т.к. при составлении одной и той же смеси рекомендуется добавлять оба ингредиента (т.е. вместе).

[Michael]

Я к тому, что на практике увеличение бетаина гидрохлорида в пва (богатое увеличение) делает стик весьма привлекательным, а иной раз карась садиться очень и очень быстро. Карась - рыба как и щука - дура. Я понимаю, что бетаин попав во внутрь делает нам хорошо и усиливает какие-то реакции у карпа, но давеча стал читать физические механизмы элементов обоняния карпа и там все крутится возле ионов хлора. Вот и возникла мысль - бетиан гидрохлорид хорош внутри, но сперва он хорош именно как проводник вторых элементов в стике-пасте-бойла.

Честно скажу - пока сильно не понял роль хлора в обоняние - уж больно высокие материи.

[makh67]

А можно узнать в чем же все-таки разница между DMPT и Бетаином? Разница есть, т.к. при составлении одной и той же смеси рекомендуется добавлять оба ингредиента (т.е. вместе).

Когда дерябнешь - все распознаешь? Или начнешь путать?

ПС Разница - в примесях.

[makh67]

.. но давеча стал читать физические механизмы элементов обоняния карпа и там все крутится возле ионов хлора. Вот и возникла мысль - бетиан гидрохлорид хорош внутри, но сперва он хорош именно как проводник вторых элементов в стике-пасте-бойла.

Честно скажу - пока сильно не понял роль хлора в обоняние - уж больно высокие материи.

Даже интересно, что ж ты такого читал?!..

[Long Carp]

Разница - в примесях.

Пообщался только что с производителем аминокислот. DMPT и Бетаин - разные вещи. Прежде всего отличаются вкусом и запахом. Эффект для рыбы в качестве раздражителя неодинаковый. Понаписал мне еще кое-чего другого, не могу перевести. Трудно общаться с химиками, а с китайским химиком - еще сложнее...

[makh67]

..
Честно скажу - пока сильно не понял роль хлора в обоняние - уж больно высокие материи.

А если будешь понимать так - бетаин гидрохлорид распадается на бетаин и гидрохлорид , а гидрохлорид - эт соляная кислота, а она вызывает разбухание и ,совместно с ферментами , ферментизацию белков , те появится и что усиливать ( аминки) и чем усиливать ( бетаин) - выпил+закусь.... Проще с " материями" будет?

Пообщался только что с производителем аминокислот. DMPT и Бетаин - разные вещи. Прежде всего отличаются вкусом и запахом. Эффект для рыбы в качестве раздражителя неодинаковый. Понаписал мне еще кое-чего другого, не могу перевести. Трудно общаться с химиками, а с китайским химиком - еще сложнее...

Чесслово не понял ... ну и... ?? ( "прапорщик-летающий крокодил"?)
ПС Трудно- когда не знаю про что, но потрепаться хочется... жуть!

[Long Carp]

И еще - бетаин бетаину рознь. Мне продавец предоставил список на 59 позиций - мозг вскипел, не могу выбрать! Так там встречаются чистый бетаин, сульфобетаин (DMPT), бетаин с какими-то добавками и т.п.

[makh67]

И еще - бетаин бетаину рознь. Мне продавец предоставил список на 59 позиций - мозг вскипел, не могу выбрать! Так там встречаются чистый бетаин, сульфобетаин (DMPT), бетаин с какими-то добавками и т.п.

Во..

.. DMPT и Бетаин - разные вещи.

Кстати, можно ли ткнуть, где написано, что "это одно и то же "?

[Long Carp]

Кстати, можно ли ткнуть, где написано, что "это одно и то же "?

Выложить копию переписки на китайском?

[makh67]

А китайцы причем?

[Long Carp]

Поэтому и спросил за разницу:

Бетаины - соединения предназначенные для вспомогательной роли, те они ПОМОГАЮТ в каких-то стрессовых ситуациях ( одним для защиты от врагов, другим для защиты от солености, засухи, и т.п.) .Их много ( по секрету -DMPT- тоже бетаин..)

[Michael]

СТРУКТУРНО-ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ОБОНЯТЕЛЬНОЙ
СИСТЕМЫ РЫБ.

[Michael]

Так то проще, но ты вводишь еще ферменты как активные элементы. Или просто достаточно бактерий из воды? Да и понятие разбухание - несколько напрягает. Точнее роль гидрохлорида же не только в разбухание и он же не является ферментом. Тогда чем? Грубо гидрохлорид - нужен ли нам, например, в пасте?

[makh67]

Само по себе ничего не происходит. Что бы рушить белок на аминки нужен кто-то , те фермент. Откуда он возьмется - от микробов, умышленно ввод или собственный ( уже есть в составе муки например) пока не принципиально, поэтому от него никуды.. Но фермент тоже кто-то должен активировать, или создать условия. Делаем так - заменяем слово "разбухание" на "начальное разрушение и создание для разрушения условий".
Нужен ли в пасте - нужен. Процесс разрушения медленный . И для его осуществления нужна среда - у нас вода. Паста - тот же бойл, но с присутствием в большем количестве среды ( воды, глицерина и т.п.) , те процесс будет быстрее. Паста - тот же бойл, хорошо вымоченный..

[makh67]

Поэтому и спросил за разницу:

Глицин бетаин ( просто бетаин ) может заменить = Dimethylthetin

Dimetylpropiothetin = трохи другое .. ( подождем Григория, он вроде как собирался рассказать... )

ПС А вот прайс с добавками - интересненько...

[Michael]

Получается, что соляная кислота создает условия для ферментации белка? Это универсальная среда для активизации любых ферментов белка?

[makh67]

Трохи не так . Белок - это белок, фермент - это фермент, хотя , если подходить формально - это тоже белок, специфичный ( с определенными свойствами).. Продолжаем упрощать..
HCL - распалась на H и CL , Н - создал кислую среду, CL прицепился к ферменту, фермент активировался ( заряд появился) и начал работать..
Есть ферменеты , которым нужна щелочная среда, те формально - каждому ферменту своя среда и свой активатор ( например витамины), но лезть в дебри ( высокие материи).. пусть наука лезет - эт ее дело...

ПС И совсем другое кино, когда вносишь уже готовые продукты от разложения белков...
ПС-2 Обрати внимание и на pH - это среда....

[Michael]

Я понимаю (?), что для ферментации белка - а нас это интересует- нужна определенная среда ибо определенный фермент активизируется при таком-то пиаш и таких то условиях. Но насколько я понимаю, там начинается цепная реакция - грубо первый фермент (бактерия) начал жрать корку бойла при любом пиашь, завалил белок, тот стал благодаря другому ферменту дальше развалиться и пр - т.ее среда достаточно динамичная и как нам ее контролировать - хз.

Гидрохлорид как ты написал развалили на водород и хлор. Водород создал кислую среду. Карп детектируем это изменение пш? Наверное, да. Но за счет чего он детектирует это изменение? Не за счет ли хлора? Ибо я вычитал, что именно используя хлор и полярность карп чувствуем определенные вещества.

И второй вопрос - хлор - это элемент, усиливающий ферменты?

[makh67]

Почувствуешь то, что активированно, те имеет заряд. Нет заряда - кирпич.
Трохи подправлю - не "усиливает", а придает заряд - те активирует. В остальном - вполне приемлимо начинаем понимать..
ПС Может -не контролировать, а пытаться это делать заранее? Те. зачем контролировать то, что сложно и не можем, не проще ли использовать?

[Michael]

А чутка разжуй про заряд. Ведь пиаш - это соотношение +_ ионов водорода (?) по-моему и как эти соотношения ускоряют процессы в химии? Я так понимаю чисто физически где-то что-то должно рваться на разных зарядах ....

[btishin]

Миша, можно я тоже коротко выскажусь по бетаину?
Всем известно, что бетаин уже много лет назад стал широко использоваться в откорме скотины, птицы и рыб. Хочу особенно отметить, именно для откорма! Другими словами, основная функция, почему бетаин добавляют в искусственные корма, это получить максимальный прирост мяса на единицу затраченных кормов. Если бетаин не добавлять в корма, будь-то скотина, птица или рыба, при избытке кормов, то пищеварительный тракт живого организма будут переводить основную массу жратвы в дерьмо, а это сплошь убытки. Если предположить, что рецепторы карпа способны чувствовать саму аминокислоту бетаин, то инкубаторная рыба, которая всю жизнь питается искусственными кормами, будет активно реагировать на присутствие бетаина в прикормке и насадке. Другими словами, вкус бетаина у карпа будет ассоциироваться с пищей. Если вспомнить последний Чемпионат Мира, то, скорее всего, карп в румынском озере просто обязан быть знаком с бетаином и мог хорошо реагировать на его присутствие в бойлах.
Теперь о гидрохлориде. Для очистки и выделения бетаина в виде чистого, кристаллического вещества с высокой температурой плавления, на производстве используется способ получения бетаина виде солей с кислотами, например, с соляной кислотой (гидрохлорид), лимонной (цитрат) и т.д.
Соль бетаина с гидрохлоридом, при растворении в воде, грубо говоря, высвобождает соляную кислоту. Теперь давайте рассмотрим, что будет, если рыбак обильно свою прикормку, снабдил бетаин гидрохлоридом. Известно, что у карпа нет желудка, переваривание пищи идет в кишке, где кислотность почти нейтральная рН 7. Кислая прикормка будет нарушать работу ферментов кишки карпа и пища не будет усваиваеться. Другими словами, кишка карпа в присутствии кислой пищи сразу превращается в толстую, прямую от глотки до задницы и пища без пользы превращается в дерьмо. Я не особенно уверен, что это хорошо для рыбака, но уж точно, для карпа это не есть гуд. Любое расстройство пищеварительного тракта не склонно увеличивать аппетит живого и очень сложного по своей сути организма. Я бы не рекомендовал бы использовать бетаин гидрохлорид в прикормке, а в насадочном материале - сколько душе будет рыбацкой угодно, и конечно, все полное ИМХО
BT

[makh67]

+1 ( Борь, давно жду , что подключишся.. пока в засаде?)
Что жевать свойства без конкретного применения?! Но похоже без разжевки скоро будем одними ссылками общаться ... Исходя из свойств, специфики пищеварения рыба и использование - СКОКА, КУДА , С ЧЕМ и ЗАЧЕМ...
Кстати, был где-то паспорт на Бетафин... по-памяти было что-то типа - токсичен для водных организмов.. а что конкретно -хз ( внимание не обратил, запомнилось..) Куда дел - хз.. попробую найти и почитать точно че не русские пишут...

[Michael]

Да, Боря, конечно, и твоих ответов я жду. Все супер. Осталось с зарядами разобраться...

[PMbaits]

Я тут мимо проходил, извините....
Так, на всякий случай: среда в кишечнике у карпа - щелочная, а фермент, отвечающий за расщепление белков - трипсин, каталитическая активность которого оптимальна при pH 8!
Профессор, мозг не болит?

[Michael]

Подожди, конкретное применение будет после понимания процесса.

Давай еще разок я повторю свою мысль-вопрос.

Итак, также благодаря разжевки и от Бори мы понимаем, что бетаин можно и в принципе нужно добавлять в прикормку ибо это грубо повышает тонус организма рыбы - типа тем печень, желчь и пр. Здоровый мужик жрет больше Это хорошо. Но не стоит гидрохлорид ибо дофига соли плохо борщу и зачем нам теща с соленым борщем?

Меня больше волнует роль гидрохлорида в насадке. Я это называю детекция. Андрэ грит, что НСЛ в воде разваливается на хлор и водород. Водород понижает пиаш за счет изменение баланса +-ионов в воде и, возможно, создает первые предпосылки для расщепления белка. Короче, что дает нам эти изменения пиаш? И второе - хлор начинает ускорять реакцию ферментов, цеплясь к ним. Вот мне этот момент не понятен. Что значит заряжать с точки зрения химии и наших потребностей? Короче, работу нсл в воде можно чутка разжевать?

[btishin]

Да, Боря, конечно, и твоих ответов я жду. Все супер. Осталось с зарядами разобраться...

Если Андрей не ответит, то выгуляю свою жену и отпишусь. У нас праздники, если этого не сделаю, все для меня кончится очень плохо….

[makh67]

Да, Боря, конечно, и твоих ответов я жду. Все супер. Осталось с зарядами разобраться...

Щас задвину..

[Michael]

ПП, в среду играем. Я тебе поддамся, а ты мне расскажешь детально о ферментации пищи у карпа. И, зная, что ты изучал щук-дур, боюсь спросить - ты не путаешь карпа с щукой?

[Michael]

Пока вы жен выгуливаете, я вам задам потом следующий вопрос. Все-таки на физическом уровне как рыба детектирует еду? Какова роль хлора в обоняние у карпа?

[Michael]

И практическая реализация этих обсуждений. На последней рыбалке я столкнулся с тем, что всех рыб я взял на 6 метров дальше прикормки. У меня был корм - смесь 3кг пеллетса рыбного +2кг бойлов на базе фишмила + 1 капля н-бутирика+3 асафатиди+свесь аминокислот в воде. Я ловил на иле на донный бойл с тяжелым грузом и с пастой и карп находил мою насадку. Но не в точке. Точка его пугала или я там перекормил?

Точнее мне надо сделать на Кущевку, которая не понятная пока , в первую очередь насадку, которую карп будет легко и быстро детектировать и брать в рот. Но я хочу поймать с корма. При этом бетаин гидрохлорид очень хорошо работает в холодное время в пва и мне надо понять почему и как это заюзать на практике.