Насадочные и прикормочные бойлы или теория FLAA

[HOM26]

Да потому что вкупе больше стали зарабатывать и такие компании, как коппенс к примеру и одновременно карпфишинг, и у них скорее всего тесная взаимосвязь.

Например, вот так: производитель кормов для рыбалки + производитель кормов для аквакультуры? Вы про такую связь?

[vlad128]

Это как один из возможных вариантов..Есть связка и с лошадиными темами. Всё стало взаимосвязано и все в прибыли, и даже поросячья тема с Прутином имела место быть. Чтобы что то применить из другой сферы соответствующей продукции, перед применением нужны консультации, а значит обе стороны получили своё. Опять таки, каждый видит то, что может или хочет увидеть. Я просто так думаю..

[HOM26]

Забугорно, на благо всей контролируемой бизнес-системе, а вот у нас видимо персонализировано. Иначе не обсуждали бы индивидуально идеальный белок.

Забугорная - синоним хищнической системы. Ей уже от роду не менее 5-ти веков.
Мы же только учимся надевать правильно штаны, не через голову. Но свои особенности есть, не без этого.

Что касается симбиоза науки и производства, то в нашем родном отечестве это не поощрается государстом.
Механизмы, конечно есть, но крутят они в другую сторону. Я знаю это не по наслышке, а как производитель.

[Michael]

HOM26, СА ранее давал 3 муки в бойле - кука, соя и манка - дешево и сердито что еще надо?
Это к вопросу простоты.

[HOM26]

HOM26, СА ранее давал 3 муки в бойле - кука, соя и манка - дешево и сердито что еще надо?
Это к вопросу простоты.

Michael, это лишнее. Три муки. Избавляться от этого надо. Но это мой вгляд. Возможно, что сырой (взгляд), т.к. опыт ловли мизерный и опыта в самокатах, кроме теории, нет.
Просто, в моем понимании - это эффективно и возможность быстро донести свой посыл через бойл до карпа.
Эффективность Вы сами ищите через сбалансированный, вкус, вкусный и т.д. Так же Вы признаете, что животные белки (рыбные/молочные и их производные) как раз и создают тот самый эффект.
Как раз 3 муки - это именно, что дешево и сердито, но не эффективно. Как то так.

[Michael]

Почему неэффективно? Добавить чуть нужных амино для сбалансировать и в полный рост. И не много составляющих и сбалансированно. Что еще надо?

[HOM26]

Почему неэффективно? Добавить чуть нужных амино для сбалансировать и в полный рост. И не много составляющих и сбалансированно. Что еще надо?

Странно это. Сбалансированность микса по незаменимым АК будем нагонять 3-мя видами растительной муки?
Нужные АК. А какие нужные? Тех, что недосчитаемся в таблице Excel? Добавим в виде кристалов?

А почему не начать строить базу от рыбной муки или казеина? Она же явно в фаворитах и по профилю АК и по усвояемости.

Вы сами настаивали на гипотезе, которая не бьется с дешево и сердито. Так не бывает.

Сдается мне, что выбор растительной муки - это самый простой способ связать все вместе.

[vlad128]

Почему неэффективно? Добавить чуть нужных амино для сбалансировать и в полный рост. И не много составляющих и сбалансированно. Что еще надо?

Кстати тоже был бы неплохой аттрактант
"Изобретение относится к напитку из крокодиловой кожи и способу его приготовления. Способ приготовления включает следующие этапы: проведение энзимолиза крокодиловой муки для получения жидкости из крокодиловой кожи; одновременное проведение водной экстракции боярышника, лимона и тому подобного; и, наконец, пропорциональное смешивание и равномерное перемешивание всех ингредиентов для получения готового напитка. Изобретённая жидкость для питья из крокодилов является чистым натуральным биологическим продуктом, весь процесс производства прост и быстр, содержание аминокислот и питательных веществ в крокодилах полностью сохраняется, и, кроме того, в жидкость для питья из крокодилов не попадают другие вредные вещества. Аминокислотный состав крокодилов превосходит состав других животных белков и является оптимальным для усвоения и использования аминокислот человеческим организмом. Продукты содержат различные аминокислоты, необходимые человеческому организму, и в то же время в них разумно добавлены вспомогательные материалы, такие как боярышник, лимон и тому подобное, благодаря чему жидкость для питья из крокодилов обладает комплексным и сбалансированным питательным действием."

[Michael]

А какие нужные?

Не считал, но за счет сои мы можем вытянуть микс до 20% белка. Нужно больше? Недостающие незаменимые мы возьмем от расчета скора и добавим - вплоть до порошковых. Андрей писал, что они не очень хорошо работают, так как предположительно вымываются. Но скажем так, лучше сделать балансированным с 20 чем не сбалансированный с 40. ну или в связанном виде еще пошукать по другим составляющим.

А почему не начать строить базу от рыбной муки

Она пропадает быстро. Да и кука и орех говорит, что карп прекрасно жует среднебелковые растительные вещи. Добавьте туда фасоль или арахис.

Вы сами настаивали на гипотезе, которая не бьется с дешево и сердито.

Моя гипотеза проста: запах - это метка вкуса, а вкус - это метка полезности, полезность=сбалансированности.

[Michael]

Но я вот что подумал... Модель белка бойла=модели белка потребителя проста, но.... возможно... не верная. У нас есть разная степень переваривания продукта в кишке и в желудке, какие-то амино идут на постройку белка, а какие-то в другие процессы, связанные с общим функционированием организма, при нехватке жиров часть белка потратится на энергию, я уже молчу о другой природной не сбалансированной пище...

Но ведь организм понимает несбалансированность пищи - с точки зрения организма он понимает что ему надо при наличие выбора. Можно это назвать полезностью корма. И не прийдем ли мы к выводу, что вкусный корм = полезный корм? Как правило полезный - сбалансированный, но не всегда... Точнее сбалансированность - это одна из сторон полезности...

Короче, не хватает фундаментальных знаний выбора животных при доступности корма ...

P.S. я уже молчу о роли жиров и углеводов...

[Michael]

С другой стороны - если корм полезный=сбалансированный, то на кой ля тратить силы на поиск другого? ИМХО этим мы и эксплуатируем впц-бойл так как он мега доступный.

[HOM26]

Вы уже двумя постами выше сделали кучу допущений. Не секрет же, что пытались и пытаются считать АК в бойлах. Вы идете тем же путем. Один в один. А смысл?
Далее...
Вы перегружаете неплохую гипотезу непонятными терминами. Теперь вот еще полезный.
Смысл этого слова будет понятен, если знать, что делает бойл полезным и как это использовать.
Я вас как конструктор заверяю, что если начать пользоваться "неопределенными определениями", то получится как всегда - никак.

[vlad128]

Сдается мне, что выбор растительной муки - это самый простой способ связать все вместе.

Есть гораздо удобнее варианты и корни растут из 70х годов
"успех 70-х годов заключался в использовании гранул для форели (Г.Ф.) в качестве приманки для карпов. Состав Г.Ф. разработан для максимизации роста форели в прудовых хозяйствах, обеспечивая полный спектр необходимых питательных веществ в высокобелковом составе. Это только подтверждает мнение Фреда Уилтона о том, что комплексные корма для рыб так эффективны, так как как Г.Ф., так и корма H.N.V. обеспечивают карпов всеми необходимыми питательными веществами для поддержания жизни. В последние несколько лет рыболовы начали имитировать Г.Ф., создавая свои собственные смеси, используя различные рыбные муки для производства белковых приманок на основе животных белков."
Это выдержка из старой литературы по карповым приманкам.

[HOM26]

Но я вот что подумал... Модель белка бойла=модели белка потребителя проста, но.... возможно... не верная. У нас есть разная степень переваривания продукта в кишке и в желудке, какие-то амино идут на постройку белка, а какие-то в другие процессы, связанные с общим функционированием организма, при нехватке жиров часть белка потратится на энергию, я уже молчу о другой природной не сбалансированной пище...

Как мне кажется, белок бойла должен быть сбалансированным по незаменимым АК что бы дать возможность организму усвоить его полностью. Белок бойла не должен быть равен белку карпа. Он может быть равен, например, белку куриного яйца.
Важно не только наличие всех незаменимых АК, но какой ингредиент будет их основным источником.
На выбор:
- 3 вида растительной муки (дешего и сердито);
- рыбная мука (усвояемость, сбалансированность, аттрактивность).

Маскируя лучший источник белка (рыбную муку/казеины/казеинаты/) среди манки, сои и кукурузы, какой посыл Вы хотите дать рыбе? Ну, типа, попробуй найди?

Может быть поэтому и срабатывают эти т.н. впц бойлы на 3 день, что рыба не хрена не можен распознать среди 3 видов растительной муки всю эту ценнность....

[HOM26]

В последние несколько лет рыболовы начали имитировать Г.Ф., создавая свои собственные смеси, используя различные рыбные муки для производства белковых приманок на основе животных белков."
Это выдержка из старой литературы по карповым приманкам.

Все новое хорошо забытое старое?

[HOM26]

Моя гипотеза проста: запах - это метка вкуса, а вкус - это метка полезности, полезность=сбалансированности.

А что если так:
- запах - это привлечь (близко)
- вкус - это попробовать (в точке)
- сбалансированный белок - это еда (поймали).

Привлекаем, что бы попробовал еду.

Полезному здесь нет места.

[HOM26]

Не считал, но за счет сои мы можем вытянуть микс до 20% белка. Нужно больше?

Взял из гугла....
У соевой муки есть недостатки:

- спектр аминокислот менее подходит к рыбьему рациону, чем рыбная мука;
- соевые бобы содержат антипитательные вещества (соединения, которые мешают перевариванию пищи, поглощению или обмену веществ, а также могут быть токсичными).

По этой причине доля сои в рыбных кормах не должна превышать определённого уровня. Если доля превышает установленный уровень, то рыба плохо растёт, её иммунная система ослабевает, что иногда может даже привести к серьёзным проблемам со здоровьем.

Так зачем менять рыбную муку на сою? Качественный продукт на его слабую имитацию? В чем смысл?

[HOM26]

Она пропадает быстро. Да и кука и орех говорит, что карп прекрасно жует среднебелковые растительные вещи.

Есть отличные консерванты и антиоксиданты. Это лишь вопрос технологии.

[vlad128]

Взял из гугла....
Так зачем менять рыбную муку на сою? Качественный продукт на его слабую имитацию? В чем смысл?

Вот так и строятся обсуждения конструктора с запасом информации из гугла и википедии, и рыболова спортсмена, который в этой теме окунувшись с головой живёт и вникает насколько может.
Можно бы задать и ещё вопрос ко всем остальным, а зачем нужна рыбная мука?
Рыбаку ценовая политика не всегда важна. Производителю -очень важен этот момент. Рыбная мука нестабильна по качеству и плюс цена. Зерновые дешевле, плюс все неудобства и вредные моменты устраняются технически.
Вообще уже пора бы не задавать посредственные вопросы, а переходить в разряд консультанта, имея за плечами такую базу вводных данных.

[Michael]

а зачем нужна рыбная мука?

Угу... Хороший вопрос. Если убрать животные жиры в сторону, то грубо это более сбалансированый корм. Но срок годности у муки - 6 месяцев... с даты производства. Сколько она там еще в сарае пролежит, при каком хранение, как ее в бойле сохранить... Те плюсов много но и минусов - я уже молчу о том, что норебу не так просто частнику и купить.

Но даже и это вторично. Мы же пытаемся сформулировать концепцию. Она крутится вокруг сбалансированности и тогда давайте 3 муки, предложенные СА добьем НА Тем более, что я в прошлом году решил ввести гороховую муку в микс и она вся горчила пришлось у фермера знакомого взять горох и его молоть и тогда горечи не было. Сейчас кроме рисовой я все мелю - по крайне мере понимаю источник. Но с зернами то просто для себя... с животным белком пока так муторно

Но что-то я сам себе уже много вопросов позадавал - надо подумать-почитать да и каникулы заканчиваются

[Michael]

А что если так:
- запах - это привлечь (близко)
- вкус - это попробовать (в точке)
- сбалансированный белок - это еда (поймали).

Это бесспорно в части дальне-близкого привлечения. Но я пытаюсь связать все эти 3 составляющие через пищу.

[Michael]

Белок бойла не должен быть равен белку карпа. Он может быть равен, например, белку куриного яйца.

В этом и вопрос. Не яйцо - точно. Но к чему стремится - есть вопрос.

Кстати, Тоули писал в своих записках - типа Тим стал один из первых юзать молочный белок как впц бойл. И были супер результаты. Типа все прозрели. те сначала поняли, что нужно варить манку, чтобы дождаться карпа. Потом стали добавлять арому и эффект был сильнее. Но затем вышла белковая теория и стали брать из магазинов качков и стали ловить более долго и уверенно и тех карпов, которые раньше манка не ловила. Но затем типа черти из премьер бейтс стали использовать бойлы из рыбной муки и они не уступали молочным и зачастую превосходили. Но есть и в современном бойлостроение частные производители с большим опытом, кто не использует рыбную муку: все больше бобы/орехи да молочные.

[HOM26]

Рыбаку ценовая политика не всегда важна. Производителю -очень важен этот момент. Рыбная мука нестабильна по качеству и плюс цена. Зерновые дешевле, плюс все неудобства и вредные моменты устраняются технически.
Вообще уже пора бы не задавать посредственные вопросы, а переходить в разряд консультанта, имея за плечами такую базу вводных данных.

По рыбмуке. Нестабильна? В кондитерке масса нестабильных ингредиентов. Но как то научились решать вопрос. Норебо - это около 300 руб в закупе и если сделать 1 кг микса из 1кг рыбмуки - это дорого?

В аквакультуре, если я верно понял, до сих пор ломают копья, чем заменить рыбную муку? То есть здесь опять экономика. И хочется и колется.

Зерновые дешевле. Ок. Стабильны ли? То же нет, как и рыб мука.

[HOM26]

Это бесспорно в части дальне-близкого привлечения. Но я пытаюсь связать все эти 3 составляющие через пищу.

Они связанны именно едой. То есть, никаких ароматизаторов в миксе. Это можно сделать потом, дипами или/и ликвидами. Пища в виде рыбмуки и/или молочных белков и есть тот самый источник запаха-вкуса-сбалансированности. Да,согласен, рыбмука сама себя не свяжет в отличии от растительной. В этом преимущество (на мой взгляд единственное) растительной муки - связующее. В остальном одни минусы. Более того, та же соевая мука еще больше вызывает вопросов, т.к. технология производства не так проста на первый взгляд. Более того, в России сою не выращивают и это все привозное. Что везут - бог весть. Я уже молчу за манку. Вот уж точно бессмысленный продукт с нестабильными характеристиками.

Но если надо недорого - здесь манка, пшеница, кукуруза, соя вне конкуренции.

Я не карп конечно, но мне нравится колбаса с мясом, а не с соей. Вся эта резиновая колбаса с "питательным соевым белком" так себе удовольствие. Минус как всегда один - с мясом не просто дорого, а очень дорого.

Итого. На мой дилетанский взгляд растительная мука не является полноценной заменой рыбной муки и молочных белков. Выигрыш только в цене и проще получить тесто для катки бойлов.

[HOM26]

Но есть и в современном бойлостроение частные производители с большим опытом, кто не использует рыбную муку: все больше бобы/орехи да молочные.

Бобы/орехи да молочные - разве это не топ? Но это так же не дешево. Даже дороже рыбной муки. Но сочетание молочных белков, орехов - это прямо супер. Более того, с орехами так же не все просто. Хотя это отличный источник макронутриентов.

[HOM26]

[QUOTE=Michael;1071019]В этом и вопрос. Не яйцо - точно. Но к чему стремится - есть вопрос.

Кстати, Тоули писал в своих записках - типа Тим стал один из первых юзать молочный белок как впц бойл. И были супер результаты. Типа все прозрели. те сначала поняли, что нужно варить манку, чтобы дождаться карпа. Потом стали добавлять арому и эффект был сильнее. Но затем вышла белковая теория и стали брать из магазинов качков и стали ловить более долго и уверенно и тех карпов, которые раньше манка не ловила. Но затем типа черти из премьер бейтс стали использовать бойлы из рыбной муки и они не уступали молочным и зачастую превосходили./QUOTE]

Если обобщить все выше сказанное, именно рыбные белки и молочные подняли карповую ловлю на новый уровень. Потом вмешалась экономика. Это то, что Вы как раз и пытаетесь сделать - экономить. Начали "за здравие" (рыб. белки и молочные), закончили "за упокой" (манка, кукуруза, соя).

[makh67]

Пища в виде рыбмуки и/или молочных белков и есть тот самый источник запаха-вкуса-сбалансированности.

Можно ли узнать , как Вы это представляете? (типа механизм) . Причем до того как еда попадает внутрь...

То есть, никаких ароматизаторов в миксе.

Вы знаете что такое реакционный ароматизатор? Не гребите все в одну кучу, разберитесь..

[makh67]

[QUOTE=HOM26;1071025]

Потом вмешалась экономика. Это то, что Вы как раз и пытаетесь сделать - экономить. Начали "за здравие" (рыб. белки и молочные), закончили "за упокой" (манка, кукуруза, соя).

Судя по ценам на бойлы ... не похоже что бы кто то экономил.. все из звездной пыли...

[HOM26]

Судя по ценам на бойлы ... не похоже что бы кто то экономил.. все из звездной пыли...

Я бы не полагался на цены. Между ценой, себестоимостью и составом целая пропасть.

[HOM26]

Можно ли узнать , как Вы это представляете? (типа механизм) . Причем до того как еда попадает внутрь...

Вы правы, я представляю этот механизм очень и очень поверхностно. Здесь и биология и химия. Но я не тот, не другой. Был бы я специалистом хотя бы в одной области, тогда подтянуть знания в другой было бы проще.

Когда я написал: "тот самый источник запаха-вкуса-сбалансированности". Это было обобщение. Понимаю, что с таким подходом лезу в непроходимые дебри. Когда, например, читал статью про влияние дисбаланса незаменимых аминокислот в рационе на потребление корма, было очень сложно. Много специфичной терминологии. Что бы понять хотя бы общую суть, о чем пишут, приходится постоянно "нырять" в интернет и искать определения тем или иным терминам. Короче говоря, тот еще квест. Так же велика вероятность, увидеть в статье то, чего там нет. Не правильное понимание. Далее ошибочный вывод и последствия.