HNV но не на рыбной муке

[Michael]

Например , тот же кальций для костей.

Бесспорно. Вопрос в следующем - понимает что ему нужен кальций? Я думаю, что вообще не понимает ни он ни ты... как самый развитый Но как же он восполняет. Я вот думаю, что идет работа через вкусовые рецепторы - наш молочный бойл будет вкусным и через метку вкуса будет восполнение кальция. Но далее ему нужно больше жиров и более вкусный будет рыбный бойл или ракушка. Те вкус меняется и это некий путеводитель полезности пищи.

Те можно сделать неуверенный вывод, что вкус - наше все и полезность это лишь следствие вкуса. Ну осталось совсем немного - понять что ему вкусно в это время и в этих условиях все-лишь....

[HOM26]

Это похоже на задачу, как надуть шарик, если нет самого шарика. Некий кот Шредингера

[Александр Ремезенцев]

... Те можно сделать неуверенный вывод, что вкус - наше всё, и полезность это лишь следствие вкуса. Ну осталось совсем немного - понять что ему вкусно в это время и в этих условиях всего-лишь....

Ну да ... Я тоже думаю, что вкус - это главное. И что на восприятие "вкусного" всегда действует огромное количество быстрых и медленных обратных связей от комплексного "самочувствия" карпа. И поэтому восприятие "вкусного" у него всё время разное, и может меняться быстро или медленно в зависимости от того, как быстро срабатывают те или иные обратные связи ... Кстати, поэтому вкусовое восприятие наверняка разное у разных особей в одно и то же время. Даже если они одного возраста и размера ...

Из этого следует, что наверное можно сделать один универсальный бойл, который всегда будет для карпа более-менее вкусным. Однако всегда будет существовать какой-то особенный бойл, который в данный момент будет ему казаться вкуснее универсального. То есть, нужно иметь линейку разноплановых бойлов .

А вот понять, что ему наиболее вкусно именно сейчас - по-моему невозможно. Во всяком случае, я точно не знаю как это делать . Только наш опыт, интуиция и подбор (мать его ).

[HOM26]

Бесспорно. Вопрос в следующем - понимает что ему нужен кальций? Я думаю, что вообще не понимает ни он ни ты... как самый развитый Но как же он восполняет. Я вот думаю, что идет работа через вкусовые рецепторы - наш молочный бойл будет вкусным и через метку вкуса будет восполнение кальция. Но далее ему нужно больше жиров и более вкусный будет рыбный бойл или ракушка. Те вкус меняется и это некий путеводитель полезности пищи.

Те можно сделать неуверенный вывод, что вкус - наше все и полезность это лишь следствие вкуса. Ну осталось совсем немного - понять что ему вкусно в это время и в этих условиях все-лишь....

Михаил, Вы делаете сразу много допущений. Вкусность и полезность в отношении животных бессмысленные слова.
Животные не понимают, каких пищевых элементов им не хватает. Для этого есть несколько причин:
1. Физиологические причины. У животных отсутствуют механизмы для точной оценки питательной ценности пищи. Они полагаются на базовые вкусовые и обонятельные ощущения, которые могут не давать подробной информации о питательном составе еды.

2. Приспособленность к условиям обитания. У животных пищеварительная система и метаболические процессы сформировались таким образом, чтобы эффективно извлекать питательные вещества из доступных источников пищи, а не выбирать продукты по их питательному составу.

3. Пищевые приоритеты. В плане питания животные проявляют оппортунистичекое поведение. Решающим значение для животных является получение энергии для выживания и размножения.
Что бы удовлетворить эти потребности, не обязательно учитывать соотношение конкретных питательных веществ.

Даже если мы обеспечиваем животных, т.н. «сбалансированным питанием», они могут потреблять пищу не так, как мы надеемся или планируем. Животные могут избирательно подходить к выбору пищевых ингредиентов, потребляя больше одних продуктов, чем других, и, таким образом, не получая всего сбалансированного рациона.

[makh67]

У животных отсутствуют механизмы для точной оценки питательной ценности пищи.

Природа наградила способностью в процессе эволюции развивать и усовершенствовать те качества ( ну пусть на уровне рецепторов) которые необходимы. Соответственно, раз этого нет ( вполне возможно , что это какие то спящие до поры до времени системы) , то природа рассудила что этого не нужно. И это вполне разумно с ее точки зрения , тк будешь определять все - не будешь болеть - не будешь умирать и тд....

[makh67]

Но как же он восполняет. Я вот думаю, что идет работа через вкусовые рецепторы - наш молочный бойл будет вкусным и через метку вкуса будет восполнение кальция. Но далее ему нужно больше жиров и более вкусный будет рыбный бойл или ракушка. Те вкус меняется и это некий путеводитель полезности пищи.

Ну не вкус сам меняется , скорее меняется восприятие вкуса, те какие то рецепторы просто перестают реагировать. Скорее всего нужно думать в этом направлении..

[Michael]

те какие то рецепторы просто перестают реагировать

Да, согласен. Я как-то перестал есть варенье и стал сладость чувствовать во многих продуктах. Но в обычной жизни я могу треть банки варенья в день съесть... Рецепторы отдают разные по силе сигналы.

Вчера прочитал, что не только вкусовые подстраиваются, но и обноняние также... Типа более тучные люди, кто потребляет больше жиров обоняние на жирные кислоты более развили, чем худые. Те тут идет подстройка и супер внешних рецепторов - обонятельных.

И что на восприятие "вкусного" всегда действует огромное количество быстрых и медленных обратных связей от комплексного "самочувствия" карпа. И поэтому восприятие "вкусного" у него всё время разное, и может меняться быстро или медленно в зависимости от того, как быстро срабатывают те или иные обратные связи ...

Очень хорошо сформулировал мою мысль

[Michael]

А вот понять, что ему наиболее вкусно именно сейчас - по-моему невозможно. Во всяком случае, я точно не знаю как это делать

Это хороший вопрос. Выделил его отдельно.

Вопрос другой задам - теория впц - это некий подход к вкусности бойла? Как условно подсластитель... в ярких фруктово-углеводных бойлах.

[Александр Ремезенцев]

... Животные не понимают, каких пищевых элементов им не хватает ...

Кажется, что это так. И лучший пример в подтверждение этого тезиса - человек .
Но есть версия, что чем примитивнее живой организм, тем проще и рациональнее выстроены у него механизмы определения полезного. Ну или пригодного к поеданию.
... Где-то читал, что у карпов нет поликлиник и скорой помощи , поэтому эволюция научила их быть куда более разборчивыми в выборе пищи по сравнению с человеком.

Михаил, Вы делаете сразу много допущений. Вкусность и полезность в отношении животных бессмысленные слова ...

Я так не думаю ... Скорее для него это почти синонимы. Просто для нас "вкусно" - это вкусно , и для нас это понятие синонима не имеет .
А для карпа "вкусно" - это комплексное ощущение (сигнал), создаваемое его вкусовыми рецепторами, в соответствии с которым он решает "съесть - не съесть". И это совсем другое

[Александр Ремезенцев]

... Вопрос другой задам - теория впц - это некий подход к вкусности бойла? Как условно подсластитель... в ярких фруктово-углеводных бойлах.

Да, конечно!
Я думаю, что ВПЦ - это расчёт на то, что рано или поздно вкусовое восприятие карпа начнет говорить ему, что ВПЦ - это очень вкусно! , или самое вкусное. Но не сразу, поскольку его внутренняя реакция на ВПЦ медленная.

[Michael]

О... хорошее замечания о медленности. Мы все говорим, что высокобелковые - давай их просто называть впц работают не сразу. И видимо как раз из-за того, что надо получить ответ о внутренних вкусовых рецепторов, всего организма в процессе утилизации - а это не так быстро как с ярким поп-апом...

Но... по такой логике высокоуглеводные более вкусные для него? почему? потому что он не часто их есть в природе и это типа лакомство? как то все в лоб просто получается....

[Александр Ремезенцев]

В принципе, в эту нашу дилетантскую теорию "вкусно-полезно" много чего можно аккуратненько упаковать .
Например, "чувство голода" или "подавленное состояние".
Чувство голода - это когда комплексное состояние карпа так влияет на его вкусовые ощущения, что ему всё становится вкусно, и он жрёт всё подряд. Точно так же влияет на вкусовые ощущения состояние эйфории, когда карпу всё по кайфу и ему тоже всё вкусно . В такие моменты случается жор .
Ну а когда ему хреново, и он в подавленном состоянии (штиль, жара, скачки давления и т.п..), вкусовые восприятия становятся выборочными, и уже мало что вкусно, и он капризничает, гад! , и попробуй тут его поймай!

[Александр Ремезенцев]

... по такой логике высокоуглеводные более вкусные для него? почему? потому что он не часто их есть в природе и это типа лакомство? как то все в лоб просто получается ...

Я тоже Сливу отношу к лакомству, к "конфетке", которые у него дома не делают, а изредка откуда-то привозят и угощают .
И они очень хороши, когда они - редкость, и их мало. Но когда ты их вывалишь огромными кучами на стол, и они будут там постоянно лежать, они перестают быть лакомством, и тут же проваливаются. И ему их уже не хочется .

[Michael]

Хорошо, если мы согласись с этой теорией давай еще раз попробуем сформулировать, например, на твоей сливе - а как ты формируешь этот бойл исходя из своего понимания вкусности? Я к тому, что надо от чего-то оттолкнутся и пусть будет твоя слива. Состав понятно не надо раскрывать, но условно соевая мука у тебя - это вкус доступного белка?

[Michael]

Мы прям по сливе в один момент подумали... У меня такая же фигня случается с рыбным ферментированным бойлом. Один он ловит - как даю много - не ловит.

[makh67]

Не смешивайте в кучу . Чем больше количество - тем сильнее конкуренция насадке. Но это не значит , что бросил трескать. Говорим о результатах исключительно когда рыб на мате, а это несколько другое...

[makh67]

но условно соевая мука у тебя - это вкус доступного белка?

Пептиды и аминокислоты - вкус доступного белка.

[Александр Ремезенцев]

Мы прям по сливе в один момент подумали... У меня такая же фигня случается с рыбным ферментированным бойлом. Один он ловит - как даю много - не ловит.

Мне кажется, что это применимо к любым ярким бойлам - будь то Слива, или ферментированный бойл, или Hot Demon … В насадке и в небольших количествах в корме - отлично, но в корме переборщишь - становится плохо

[makh67]

но в корме переборщишь - становится плохо

Как в таком случае ему быстро найти именно насадку?

[Michael]

но в корме переборщишь - становится плохо

что странно для меня. При этом у меня прекрасно ловили пылики с добавление аминокислоты на поляне из зерна, а на поляне из пыликов не ловили...
Много? ну если вкусно - он бы все сожрал и рано или поздно взял бы. Выходит - привлекательно, но совсем не вкусно как мы думаем...

[Александр Ремезенцев]

... например, на твоей сливе - а как ты формируешь этот бойл исходя из своего понимания вкусности? Я к тому, что надо от чего-то оттолкнутся и пусть будет твоя слива ... условно соевая мука у тебя - это вкус доступного белка? ...

Я уверен, что Слива для него - это вкусно . Но с какой-то довольно быстрой обратной реакцией на отторжение, если этой Сливы много.
Ну а вкус формирую самой Сливой, подсластителями, солью, подкислителями и усилителями вкуса (умами ). То есть хочу, чтобы все его вкусовые рецепторы на Сливу реагировали и создавали объёмный, многофакторный вкус . Ну а соевая мука - элемент базовой структуры и какая-то питательность, хотя в Сливе, как мне кажется, она не очень важна.

... Выходит - привлекательно, но совсем не вкусно как мы думаем...

Привлекательно - это тоже вкусно, когда ешь в небольших количествах .

Как в таком случае ему быстро найти именно насадку?

У меня как-то с этим проблем вроде бы и нет ... Очень часто отличные результаты даёт какая-нибудь насадка рядом с совершенно другим кормом.
Кормлю рыбным, а ловлю на Сливу или Вишню, и получается лучше, чем если бы ловил на ту же рыбу, что в корме.

Да и у многих, по-моему, так же . Есть какой-то корм, а насадок же у всех - сотни разных баночек . Перебирают-перебирают, и вдруг бах! - попёрла какая-то насадка , хотя в корме ничего даже близкого нет.

[Александр Ремезенцев]

... Ну а соевая мука - элемент базовой структуры и какая-то питательность, хотя в Сливе, как мне кажется, она не очень важна ...

Кстати, вот это тоже интересный момент.
Можно увеличить белки в Сливе, например добавляя молочные белки и всякие растительные изоляты (соевый и т.п..). Тут же можно вспомнить про Сливу Ричи, для которой наша самарская лаборатория показала общий белок 31,5% (а у нас всего 21,5% ).
Но стоит ли это делать?
Наша практика, в которую мы пытаемся вписать теорию , говорит о том, что отторжение на избыток Сливы работает гораздо быстрее, чем реакция на высокий и разнообразный белок. То есть рыба просто не успевает понять, что Слива - это еще и полезно . И, по-моему, то же самое было и с Ричи. Пока мы пользовались фруктовой ричкой по чуть-чуть, всё было отлично. Как только начали массово ей кормить, тут же начались проблемы, и её стали называть "манкой" . Хотя по общему белку она всегда давала фору практически всем бойлам, что есть на рынке.

[HOM26]

Кажется, что это так. И лучший пример в подтверждение этого тезиса - человек .
Но есть версия, что чем примитивнее живой организм, тем проще и рациональнее выстроены у него механизмы определения полезного.

Это даже не кажется - на данный момент других сведений у науки нет. Примитивный организм на то и примитивный, и проще не равно рациональный. Животное ведет себя рационально только для размножения и выживания.
Что касается человек - он то как раз рационален. Мы не можем определить интуитивно, что нам в данный момент надо, но за нас это сделал наука. Столько то жиров, белков и углеводов в сутки. А там ваши проблемы. У животных нет ни того ни другого.

[HOM26]

Это хороший вопрос. Выделил его отдельно.

Вопрос другой задам - теория впц - это некий подход к вкусности бойла?

Высокая питательная ценность применительно к человеку подразумевает большое содержание в продукте витаминов, минеральных веществ, антиоксидантов и фитохимических соединений и никак иначе. А что вы имеете ввиду говоря про теорию ВПЦ для рыбы? Может сначала нужно сформулировать это определение?

[HOM26]

Я так не думаю ... Скорее для него это почти синонимы. Просто для нас "вкусно" - это вкусно , и для нас это понятие синонима не имеет .
А для карпа "вкусно" - это комплексное ощущение (сигнал), создаваемое его вкусовыми рецепторами, в соответствии с которым он решает "съесть - не съесть". И это совсем другое

Проблема в том, что Вы сделали эти выводы за рыбу. С чего Вы взяли, что то, что ест карп, для него вкусно? Только не применять словосочетание "ест с удовольствием".

[Александр Ремезенцев]

… Может сначала нужно сформулировать это определение?

Оно уже давно сформулировано.
ВПЦ - это кормовой объект, содержащий ВСЁ, что нужно карпу для нормальной жизнедеятельности. В нужных количествах и соотношениях.

[HOM26]

В принципе, в эту нашу дилетантскую теорию "вкусно-полезно" много чего можно аккуратненько упаковать .
Например, "чувство голода" или "подавленное состояние".
Чувство голода - это когда комплексное состояние карпа так влияет на его вкусовые ощущения, что ему всё становится вкусно, и он жрёт всё подряд. Точно так же влияет на вкусовые ощущения состояние эйфории, когда карпу всё по кайфу и ему тоже всё вкусно . В такие моменты случается жор .
Ну а когда ему хреново, и он в подавленном состоянии (штиль, жара, скачки давления и т.п..), вкусовые восприятия становятся выборочными, и уже мало что вкусно, и он капризничает, гад! , и попробуй тут его поймай!

Вот Вы сами дали ответ на "теорию ВПЦ". Неужели можно каким то образом нивелировать все эти подавленные состояния? То есть сделать из карпа совсем безмозглое существо. Кинул бойл - поклевка. Кинул следующий - опять поклевка. Но карп живет в воде. Нужно еще "отстроить" под себя водную гидросферу со всеми другими жителями, которые, возможно, так же очень хотят влиять на поведение карпа.

[Александр Ремезенцев]

… Примитивный организм на то и примитивный, и проще не равно рациональный …

Это не так. То есть в принципе не так .
Для поддержания уровня в унитазном бачке достаточно простейшего механизма, который прекрасно справляется с этой задачей. И это рационально.

И это вообще особенность больших и сложных систем, вершиной которых является живой организм.
Чем сложнее система, чем больше в ней решается разных задач, тем специфичнее она решает простые задачки. И разницы в принципах нет никакой - будь то сложная машина, алгоритм, человек или карп.
Чем меньше задач стоит перед карпом в его жизни по сравнению с человеком - тем точнее и рациональнее он может их решать.
Во всяком случае, теория больших систем говорит именно так

[Michael]

АБ, не помнишь какой ph был у ричи в тех исследованиях?
31 белка - это очень не мало.

[Александр Ремезенцев]

АБ, не помнишь какой ph был у ричи в тех исследованиях?
31 белка - это очень не мало.

Помню . Вернее - посмотрел
2018 год:
Слива Ричи - белок 31,5%, рН 5.6
Желтая Страсть Ричи - белок 38,6% , рН 5.2