Белки. Аминокомплексы и аминокислоты.

[Красный]

Олег, но тогда получается, что правы те, кто считает, что о карпе мы так ничего и не знаем... Есть многочисленные факты совершенно противоречивого поведения карпа в одинаковых условиях... Но причины этого разночтения нам неведомы.

[Олег Певнев]

Да, знаем мы маловато. Тем ценнее опыт, когда благодаря своим ограниченным знаниям удается прийти к нужному результату.
Я категорически не согласен с генерируемым в последнее время многими пользователями этого форума мнением о том, что состав бойла не играет роли, и ловить можно на что угодно.
Свою роль играет все. А вдумчивое отношение к составу своих кормов помогает, как минимум, избавиться от десятков видов насадочных бойлов в своей рыболовной сумке, и сразу начинать ловить рыбу, а не бесконечно перебирать насадки.

[makh67]

Олег, но тогда получается, что правы те, кто считает, что о карпе мы так ничего и не знаем... Есть многочисленные факты совершенно противоречивого поведения карпа в одинаковых условиях... Но причины этого разночтения нам неведомы.

Чудес не бывает! И не неведомы - а не там ищем....

[makh67]

..
Свою роль играет все. А вдумчивое отношение к составу своих кормов помогает, как минимум, избавиться от десятков видов насадочных бойлов в своей рыболовной сумке, и сразу начинать ловить рыбу, а не бесконечно перебирать насадки.

Олежка, вот сейчас, по опыту - много ли перебераешь?
Вдумчиво относится - это как - иметь три -четыре просчитанных базы и кучу добавок и их перебирать?
ИМХО Главная ошибка - " вдумчивое отношение к составу своих кормов" , а надо - "вдумчивое отношение к своей ловушке"

[Aleksey2006]

Michael белки это общее название огромного класса сложных соединений от молочных альбуминов до волос на голове (кератин). Так рассуждать в корне не верно и для рыбалки бессмысленно, каждый компонент отдельно а потом в комплексе. Я буду делать упор на белки животного происхождения, прежде всего на рыбную муку. По тому как при низких температурах карп в основном переходит на естественный корм. Процент не столь важен, основное - растворимость, привлекательность и общее впечатление о готовой насадке.
Красный - буду сидеть и думать, алгоритма нет.

[Doc79]

Олег, с этим я не спорю. Остроумова пишет, что наоборот с ростом температуры стоит добавлять углеводы. У меня же вопрос по холодной воде - грубо до 18 градусов. Есть информация по активности его ферментов в зависимости от температуры?

Олег_2 , я могу привести массу примеров когда работает в разы лучше жирный халибут, в котором минимум 40% белков. Хотелось бы теоретического обоснования.
то
Алексей, вот - спасибо - почитаю. Но хотелось бы услышать твои размышления о том, сколько ты будешь добавлять белков по холоду и вообще роль белков по холоду в миксе.

Михаил Иванович, со всем уважением, вы невнимательно читали Остроумову, там есть глава" Влияние температуры на потребность рыб в белке" :
t. воды 10-15 гр. С - 10-20 % белка в корме
t. воды 19-22 гр. С - 20 % белка в корме
t. воды 23-24 гр. С - 32 % белка в корме
t. воды 28-30 гр. С - 36 % белка в корме.
По поводу углеводов, у нее есть маленькая ремарка, во всех приведенных экспериментах, в составе кормов использовались компоненты которые не подвергались термической обработке , корма готовились методом сухого прессования.Просто летом в кишечнике развивается микрофлора которая помогает расцепить целлюлозу, карп все-таки, холоднокровное животное в отл. от коровы.(ИМХО).

[makh67]

Миш, в те далекие времена, когда ты чет выигрывал , ты вааще про белки и потребности в них что-то знал?

[Michael]

То алл, эта тема о белках. Андрэ поднимает вопрос более обширно - о ловушке и я с ним согласен, но тема о белках И давайте уж тогда рассматривать белковые ловушки.

Олег, поясни свое мнение относительно меньше белка по холоду? Давай определим диапазон воды от 12 градусов до 20 градусов. Можно даже 12-15, чтобы было проще. На самом деле я делю температуру на 2 части - тепло и холодно и тепло для меня - выше 20 градусов. Посему мне интересно откуда у тебя данные о включение в бойл при холодной воде минимум белка? Откуда информация?

По опыту я согласен с тобой. Но я не хотел бы рассматривать детали. Мне не понятно, почему большинство минимизируют белок при холоде. Посему и задаю вопросы об источниках этих знаний Меньше 12 градусов рыба ест исключительно на поддержания энергии в организме и трудно рассматривать прикормку как фактор успеха. Точнее тут на первый план могут выходить какие-то другие аспекты, как грит Андрэ - ловушечные. Например, растворимость или цвет. Белый поп-ап работает очень хорошо без пва (!) по холоду.

Но мои вопросы больше не о ловушках. После 12 градусов карп ест для роста. Рост идет за счет белков. Я не понимаю откуда он может взять при таком холоде ферменты, расщепляющие углеводы. Всю жизнь он ел протеин и энергию протеина тратил на рост свой от 12гр и на энергию до 12 градусов. И тут выше все пишут, что белки надо убирать... Мне это не понятно и видимо я что-то пропустил - хорошо бы, чтобы кто-нить ткнул носом. Энергию он может получить из жиров, углеводов и белков. Причем из белков и жиров ему ее получить намного проще и привычней. Давайте, я задам другой вопрос - если вы минимизируете белки, то что вы максимизируете при температуре от 12 до 20гр? Или в каком-то состояние кого-либо или чего-либо определенные формы углевода типа крахмала могут работать лучше жира?

Михаил Иванович, со всем уважением, вы невнимательно читали Остроумову, там есть глава" Влияние температуры на потребность рыб в белке" :
t. воды 10-15 гр. С - 10-20 % белка в корме
t. воды 19-22 гр. С - 20 % белка в корме
t. воды 23-24 гр. С - 32 % белка в корме
t. воды 28-30 гр. С - 36 % белка в корме.
По поводу углеводов, у нее есть маленькая ремарка, во всех приведенных экспериментах, в составе кормов использовались компоненты которые не подвергались термической обработке , корма готовились методом сухого прессования.Просто летом в кишечнике развивается микрофлора которая помогает расцепить целлюлозу, карп все-таки, холоднокровное животное в отл. от коровы.(ИМХО).

Вадим, я помню эти моменты. Но там идет поиск оптимальности корма в части максимальной скорости роста при минимальных затратах. С животными белками на базе рыбной муки проблемы и идет поиск замены. Кроме того, автор постоянно показывает, что увеличение дозы белка не влечет рост карпа. Поэтому при 10-15гр нет смысла увеличивать затраты на корм в силу того, что карп не начинает быстрее расти - оптимум 10-20пр. Но у нас же задача другая - поймать. Точнее я в книге не нашел данных, что при 15гр карп будет охотней брать корм с белком меньше 20пр, чем с белком выше 20пр.


Косвенно, мою мысль о преимуществе белка подтверждает ее тезис о том, что на создание 1кг мяса у рыбы и животного уходит одинаковое количество белка при разном потребление белка у коровы и рыбы. Просто часть белка рыба тратит на энергию. И второй момент - высвобождение излишек белка у карпа насколько я понимаю намного быстрее происходит через жабры, чем клетчатка углеводная через кишку. Тут можете поправить меня. То бишь даже с учетом скорости переваривания (если мы перекормили) белковая пища быстрее будет обновлятся.


Резюме
У меня 2 простых бойла - первый с максимальным уровнем белка, второй - с минимальным. Я хотел бы понять какой из них карп быстрее съест. Опускаем тип белка, другой корм, прессинг и пр. Обычный пруд, 1 рыбак, корма не много, бойл мега-свежий.

[Doc79]

Кузьмина пишет что у холодолюбивых рыб активность ферментов не особенно меняеется от температуры воды, у теплолюбивых она меняется значительно, у теплолюбивых рыб на первое место, при низких температурах, в дикой природе (им там никто не варит кукурузу) выходит индуцированный аутолиз, но также встречал у Остороумовой что рыбам проще получать энергию из белка.По весне-осени можно и больше (ИМХО) добавлять белка но он должен быть гидролизован.

[Michael]

Андрэ, в то время ничего не знал да и сейчас мало что Но ты же знаешь - навал - не наш метод Попробуй с винтовкой против танков? Только если ты метко стреляешь и знаешь когда танкист выглядывает из люка Посему путь у нас один - изучать танкистов и не гнушаться менять свое оружие

[EXTRIM]

Michael белки это общее название огромного класса сложных соединений от молочных альбуминов до волос на голове (кератин). Так рассуждать в корне не верно и для рыбалки бессмысленно, каждый компонент отдельно а потом в комплексе. Я буду делать упор на белки животного происхождения, прежде всего на рыбную муку. По тому как при низких температурах карп в основном переходит на естественный корм. Процент не столь важен, основное - растворимость, привлекательность и общее впечатление о готовой насадке.
Красный - буду сидеть и думать, алгоритма нет.

Леша, что то книга твоя не грузится по ссылке (режиме загрузка висит , хотя нет оптиволокно -скоростной), есть какая то еще ссылка?

[Michael]

По-моему, аутолиз у карпа не выходит на первый план - ибо он тогда бы ел активно и зимой. Аутолиз развит у желудочных рыб. Точнее у карпа он тоже работает, но скажем так - ферменты жертвы помогают саму жертву переварить, но не более. Основная , насколько я понял, это микрофлора кишечника.

Кстати, прислали данные по использованию эм-бактерий в рыбоводстве - типа все круто личинка лобика так вообще в 2 раза выросла, а у карпа что-то там около 20% прирост массы.

[makh67]

Кузьмина пишет что у холодолюбивых рыб активность ферментов не особенно меняеется от температуры воды, у теплолюбивых она меняется значительно, у теплолюбивых рыб на первое место, при низких температурах, в дикой природе (им там никто не варит кукурузу) выходит индуцированный аутолиз, но также встречал у Остороумовой что рыбам проще получать энергию из белка.По весне-осени можно и больше (ИМХО) добавлять белка но он должен быть гидролизован.

А гидролизован для чего? Чтобы появились аминки в воде или чтобы легче переваривать? Что поставишь на 1 место?

[makh67]

По-моему, аутолиз у карпа не выходит на первый план - ибо он тогда бы ел активно и зимой. Аутолиз развит у желудочных рыб. Точнее у карпа он тоже работает, но скажем так - ферменты жертвы помогают саму жертву переварить, но не более. Основная , насколько я понял, это микрофлора кишечника.

Кстати, прислали данные по использованию эм-бактерий в рыбоводстве - типа все круто личинка лобика так вообще в 2 раза выросла, а у карпа что-то там около 20% прирост массы.

Отстал, батенька.. Догоняй!

[Michael]

Чтобы появились аминки в воде

- типа так

[Doc79]

А гидролизован для чего? Чтобы появились аминки в воде или чтобы легче переваривать? Что поставишь на 1 место?

Поставлю на первое место перевариваемость, поедание мотыля - типичный пример использования аутолиза карпом.
П.С. Летом в теплой воде от аминок (ИМХО) вообще мало толку - водоем превращается в бульон из аминокислот,тогда важнее водорастворимые и нерастворимые в воде ароматизаторы (наша метка) что бы запах распространялся по вертикали и горизонтали.

[makh67]

водоем превращается в бульон из аминокислот.

Не всегда, а временами, не забывай откуда они, куда деваются .. Порассуждай теперь, плиз ( без шуток )

[Aleksey2006]

Книга большая, нужно сохранять по ссылке браузер будет открывать до утра.

[EXTRIM]

Книга большая, нужно сохранять по ссылке браузер будет открывать до утра.

А как ее точное название и автор ?

[Владимир Сиукаев]

М.А. Щербина "Кормление рыб в пресноводной аквакультуре",изд. ВНИРО, 2006год

[Олег Певнев]

Олег, поясни свое мнение относительно меньше белка по холоду? Давай определим диапазон воды от 12 градусов до 20 градусов. Можно даже 12-15, чтобы было проще. На самом деле я делю температуру на 2 части - тепло и холодно и тепло для меня - выше 20 градусов. Посему мне интересно откуда у тебя данные о включение в бойл при холодной воде минимум белка? Откуда информация?

Миша, да масса источников (если мы говорим об активности ферментов). Ну вот, например: http://www.referun.com/n/deyatelnost...yuschie-na-nee

[Doc79]

Не всегда, а временами, не забывай откуда они, куда деваются .. Порассуждай теперь, плиз ( без шуток )

Андрей, крайние зачеты поздавал еще 12 лет назад, вы проверяете или спрашиваете, если сами прекрасно знаете что в теплой воде бактерии, грибы, простейшие будут хорошо развиваться и кушать все, что полохо лежит (сдохло) растения, насекомые, рыбы, и т.д. а поскольку кишечника и желудка у них нет то ферменты они будут выделять в окр. воду , что бы расщепить еду, и сами понимаете какой фон аминокислот в водоеме будет.

[Andrej]

Считать не на чем . Поделитесь программой для расчетов микса .

У меня когда не было программы выписывал аминокислотный профиль по каждому ингредиенту в миксе и выщитывал при помощи калькулятора. Надо идти от простого к сложному. Что бы на учиться читать надо выучить буквы. Шутка. Андрюха,тезка без обид,программу не дам. Мне делал ее один довольно успешный рыбачек чисто под мой заказ и требования но и сам конечно пользуется,если проще моя идея и его мозги и умения работать на компе. Так вот дал я тут одному знакомому,потом человек который делал мне прогу сильно разозлился и когда усовершенствовал старую версию на новую не хотел мне давать. Далее если коротко. Собери ингредиенты с которыми собираешься работать выпиши все данные по аминокислотам жирам углеводам и еще всем тем параметрам которые тебя интерисуют и сделай таблицу в формате Excel . Только тебе еще нужно будет узнать потребности взрослого карпа во всех этих аминокислотах. А вот это самое сложное. Винтернете их куча и все они разные но далеки от идеала.

[Паша]

А Вы как узнаёте на какие аминокислоты он будет реагировать в конкретном водоёме??? И будет ли вообще?

[Andrej]

А Вы как узнаёте на какие аминокислоты он будет реагировать в конкретном водоёме??? И будет ли вообще?

А на что он будет реагировать На кандитерский ароматизатор? Так вода это не воздух.

[Паша]

Я спросил на какие именно аминокислоты, и какие именно его интересуют в конкретном водоёме? Лизин, метионин, триптофан? И почему Вы так уверены, что аминокислоты являются самым главным аттрактантом?

[Andrej]

Я спросил на какие именно аминокислоты, и какие именно его интересуют в конкретном водоёме? Лизин, метионин, триптофан? И почему Вы так уверены, что аминокислоты являются самым главным аттрактантом?

Это ни я уверен это ученые проводят опыты и находят те которые привлекают карпа. Есть люди кто дублируют эти опыты в своих лабораториях потом проверяют на практике. Я уверен только в том на что сам неоднократно ловил и какие аминокислоты добавлял. Гормональными и ароматическими препаратами не пользуюсь.

[Паша]

Мда, вот до чего дожили! Превратили карпа в какое-то супер существо! Неужели карп понимает какой именно амины ему не хватает? Это ,,свинья" которая будет жрать всё подряд и не будет думать о процентном содержании белков, жиров, углеводов, ему всё равно откуда он их получит. Повторюсь нельзя путать рыбалку с рыборазведением.

[Andrej]

Мда, вот до чего дожили! Превратили карпа в какое-то супер существо! Неужели карп понимает какой именно амины ему не хватает? Это ,,свинья" которая будет жрать всё подряд и не будет думать о процентном содержании белков, жиров, углеводов, ему всё равно откуда он их получит. Повторюсь нельзя путать рыбалку с рыборазведением.

Так чего вы паритесь если все так просто карп свинья,и жрет все. Ученые что по вашему дебилы? Они что эти опыты для себя что ли делают? Я на пример не замечал такого на озерах где средний вес карпа переваливает за 10-ку что бы он жрал все подряд. Он ест то на что он запрограмирован с рождения, у него не было у него папы с мамой чтобы кормили его с ложечки и говорили что надо кушать.

[Andrej]

Повторюсь нельзя путать рыбалку с рыборазведением.

При чем тут рыборазведение? У карпа в естественной природе две цели расти быстрей и давать потомство. А как заставить его рости быстрей? Так вот ученые и бьются над этим. Что мы можем полезного из этого всего поиметь? Зная то что может побудить карпа к кормлению использовать в своих целях. В зарыбленных платниках где рыбы больше чем воды и нет корма там да я согласен он с голоду буде жрать как свинья все подряд. На озерах с небольшим поголовием и хорошой кормовой базой карп не будет питаться всяким говном. Ему своей еды хватает,так как он жил десятки лет и находится в хорошей форме.