Белки. Аминокомплексы и аминокислоты.

[Григорий]

Добрый вечер! Григорий,а действительно,что Вы скажете по этим добавкам,видя их состав?

Действительно, я уже отвечал на этот вопрос и ответ можно найти здесь.

Могу добавить, что эти премиксы содержат повышенное количество одной аминокислоты, а именно лизина, количественный состав оставшихся аминокислот достаточно беден.

Соответственно, если в Вашей смеси, на Ваш взгляд, не хватает Лизина, то Вы можете смело использовать Липрот для увеличения количества данной аминокислоты в составе белков Вашей насадки. Как самостоятельное, привлекающее карпа вещество, в моих экспериментах, Липрот себя не проявил, хотя это не делает его бесполезной добавкой.

[Genrish]

Уважаемый Genrish, Ваш вопрос нужно разделить на два вопроса:
Первый вопрос:

Думаю, что полученный Вами эффект нужно объяснять неточной информацией и ли неточностью исходных данных, использованных Вами для расчета. Дело в том, что аминокислотный состав белков карпа не очень богат, следовательно, не хватать (скор может быть меньше 100% ) может только нескольких аминокислот, а именно: Лизина, Метионина, возможно, Треонина и Лейцина, и, очень редко, Валина.

Нехватка этих аминокислот, в общем, не критична для наших насадок. Мы с Вами считаем скор аминокислот, не для того чтобы свалить карпа с ног питательностью белков нашей насадки, а для того, чтобы иметь реальную картину того, что пришло нам в голову при мысли о создании насадки. Для того чтобы иметь возможность сравнить, безусловно, предварительно качественные характеристики нескольких миксов. По этой причине можно делать все, что Вы считаете полезным.

Например, скор аминокислот белков кукурузы, относительно белков карпа, значительно ниже 100%, но кукуруза остается самой уловистой насадкой из всех природных насадок используемых нами во время ловли карпа.

Расчет скора аминокислот создаваемой Вами смеси это только инструмент, позволяющий нам перейти от интуитивной оценки наших миксов к некоторой количественной оценке их состава.

Второй вопрос:

Мне уже приходилось писать о пугающих карпа аминокислотах, например дружеский спор с Олегом Певневым перерос в написание статьи. Только близкие к нам с Олежкой люди могут подтвердить Вам чистоту и искренность наших дружеских отношений, но спор есть спор, достижение истины есть цель спора. Мы всегда остаемся при своих убеждениях и можем не соглашаться с мнением оппонента, в нашем случае с Олежкой это никак не отражается на нашей искренней дружбе, слава Богу.

Я продолжаю считать, что настораживающий карпа эффект могут иметь только чистые аминокислоты, а аминокислоты входящие в состав белков, не имеют такого эффекта, мало того, белки имеют вкус совершенно отличный от вкуса чистых аминокислот.

По этой причине я бы не стал говорить об эффекте настороженности в отношении аминокислот белков, оставив этот вопрос исследователям поведенческой реакции карпа в ответ на вкус чистых, не связанных, аминокислот, которые, без сомнения, не лишены этого эффекта.

Спасибо Григорий за разъяснения.
Для расчетов состава бойлов я использую по вашему совету Скурихина "Химический состав пищевых подуктов т. 2".
А ведь действительно минимально оказалось аминокислот лизин и метионин. Но тем не менее тема ответа ясна.

В остальном так же буду пологаться на ваши советы.

[Serega8030]

Григорий уже отвечал на этот вопрос, только он где-то потерялся при модернизации форума. В двух словах по памяти: Применял Липрот СГ-9 и Липрот Ж. Никаких положительных результатов не наблюдалось. Лактофит излишне жирноват. Если применять, то рекомендовал бы весной или осенью

Да Андрей,я уже после увидел статью.По Лактофиту--весной пробовать можно?Пробовали экспериментировать?

[Андрей.]

Да Андрей,я уже после увидел статью.По Лактофиту--весной пробовать можно?Пробовали экспериментировать?

Нет, еще не пробовал. Все в процесе изготовления. Для себя решил применять Лактофит ТП Экстра, так как он менее жирный.

[Вован 33]

Добрый вечер Григорий . Что вы можете сказать по применению данного препарата п изготовлении бойлов ? Доза для животных и птиц понятна. А для рыбы? Что скажете ?
ЧИКТОНИК (Инвеса)

Состав и форма выпуска:

Комплексный препарат для перорального применения, в 1 л которого содержится; витамин А - 2500000 МЕ; витамин Д3 - 500000 МЕ; витамин В1 - 3,5 г; витамина В2 - 4,0 г; витамина В6 - 2,0 г; витамина В12 -10,0 мг; пантотената натрия - 15,0 г; витамина К3 - 250,0 мг; холина хлорида - 400 мг; DL-метионина - 5,0 г; L-лизина - 2,5 г; альфатокоферола - 3,75 г; гистидина - 900 мг; аргинина - 490,0 мг; аспарагиновой кислоты - 1,450 г; L- треонина - 500,0 мг; серина - 680,0 мг; глутаминовой кислоты - 1,160 г; пролина - 510,0 мг; глицина - 575,0 мг; аланина - 975,0 мг; цистина - 150,0 мг; валина - 1,1 г; лейцина - 1,5 г; изолейцина - 125,0 мг; тирозина - 340,0 мг; фенилаланина - 810,0 мг; L-триптофана - 75,0 мг; биотина - 2,0 мг; инозитола - 2,5 мг; наполнителя до 1 л.
Препарат представляет собой непрозрачный раствор темно-коричневого цвета. Расфасовывают в герметично закрытые бутылки из непрозрачного белого пластика по 1 л.

Фармакологическое действие:

Обладает комплексным действием, регулирующим оптимальное соотношение витаминов и аминокислот, поступающих в организм, способствует повышению резистентности к инфекционным агентам различного происхождения, влияет на процесс роста и развития птицы. Препарат оказывает благоприятное воздействие на общий тонус птицы, улучшает аппетит, благотворно влияет на состояние перьевого покрова, слизистого эпителия респираторного, желудочно-кишечного и мочеполового трактов, увеличивает яйценоскость и процент выводимости яиц.

Показания:

Домашней птице при общей нехватки витаминов, аминокислот, для профилактики и лечения стрессов, при токсических процессах, вызванных микотоксинами; для восстановления и поддержки после вакцинации, а также после продолжительного лечения антибиотиками.

Дозы и способ применения:

Применяют путем выпаивания перорально в смеси с питьевой водой в дозе 1 - 2 мл на 1 л питьевой воды в течение 5 дней. В случае необходимости можно увеличить срок применения.

[Сергей И]

Григорий,а как Вы оцениваете Метионит, если его рассматривать с точки зрения рыбалки?Где его лучше использовать, в прикормке,насадке или не стоит париться с ним?

C уважением, Сергей.

[Григорий]

Григорий, а как Вы оцениваете Метионит, если его рассматривать с точки зрения рыбалки? Где его лучше использовать, в прикормке, насадке или не стоит париться с ним?

C уважением, Сергей.

Для себя я решил, что не буду добавлять в свои насадки чистые аминокислоты. Питательность насадки подниму за счет процентного содержания продуктов, содержащих высокий процент белка, а для привлечения можно добавить аминокислотные комплексы фирменного изготовления или жидкости от Маслова Андрея.

Метионин не относится к особенно привлекающим карпа аминокислотам, он нужен только как донор метильных групп, в процессе синтеза множества элементов организмом (S-АДЕНОЗИЛМЕТИОНИН), поэтому его место в еде карпа, то есть в белковой насадке и прикормке. Мое мнение, могу ошибаться.

[EXTRIM]

Для себя я решил, что не буду добавлять в свои насадки чистые аминокислоты. Питательность насадки подниму за счет процентного содержания продуктов, содержащих высокий процент белка, а для привлечения можно добавить аминокислотные комплексы фирменного изготовления или жидкости от Маслова Андрея.

Метионин не относится к особенно привлекающим карпа аминокислотам, он нужен только как донор метильных групп, в процессе синтеза множества элементов организмом (S-АДЕНОЗИЛМЕТИОНИН), поэтому его место в еде карпа, то есть в белковой насадке и прикормке. Мое мнение, могу ошибаться.

О, уже прогресс... Гриша, поздравляю...
Кстати есть у наших ребят с Украины такие комплексы (и знающие люди говорят, что вроде ССМуровская основа)-
Ссылка

[snupykrot]

Ув. Григорий! на одном из форумов (carpclub.su) нашел утверждение, что более дешевой заменой Мультимино или Нутрамино (не уточонялось какого) есть Соевый соус с добавлением специй и чеснока. Что Вы думаете по этому поводу? Польза этого продукта и возможные дозы.
СПС. С ув., Александр.

[Doc79]

О, уже прогресс... Гриша, поздравляю...
Кстати есть у наших ребят с Украины такие комплексы (и знающие люди говорят, что вроде ССМуровская основа)-
Ссылка

Хороший интернет магазин и цены украинские а не европейские как у ROCKET BAITS.

[Григорий]

Ув. Григорий! на одном из форумов (carpclub.su) нашел утверждение, что более дешевой заменой Мультимино или Нутрамино (не уточонялось какого) есть Соевый соус с добавлением специй и чеснока. Что Вы думаете по этому поводу? Польза этого продукта и возможные дозы.
СПС. С ув., Александр.

Уважаемый Александр, к моему сожалению, я не располагаю официальными данными относительно химического состава продуктов: Мультимино и/или Нутрамино. К моему сожалению, не могу я сравнить и приведенное Вами слово "специи" с химическим составом какого-либо продукта, ведь специй много. Какие именно из них наши?

Могу только рассказать, что такое натуральный соевый соус. Натуральный, по тому, что есть еще и синтетический соевый соус, но он нам заведомо неинтересен.

Натуральный Соевый соус.

"… Что же такое соевый соус?

Он представляет собой древнейший биотехнологический продукт или продукт ферментации (брожения) соевых бобов под действием специфических бактерий рода Аспергиллиус. Традиционная технология, насчитывающая более трех тысячелетий, сохранившаяся практически в неизменном виде до наших дней у многих производителей (хотя, как мы знаем, история наиболее популярных соусов французской кухни насчитывает только несколько веков), предусматривает перевод в растворимое состояние важнейших соединений исходных бобов (кроме жиров) и обогащение некоторыми биологически активными веществами за счет жизнедеятельности микроорганизмов. В результате получается темно-окрашенный продукт, богатый микроэлементами, витаминами, важнейшими незаменимыми факторами питания и многими другими биологически активными соединениями, обладающий специфическим соленым вкусом и неповторимым ароматом. …": Соевый соус.

В приведенную мною цитату закралась неточность, а именно, в тексте дословно написано: "… под действием специфических бактерий рода Аспергиллиус (Aspergillus) …". На самом деле Аспергиллиус (Aspergillus), это грибы: Антибиотическая и фитотоксическая активность грибов рода Aspergillus.

О токсичности этого рода грибов мы знаем еще со времен школьной парты, когда, изучая древний Египет, мы, затаив дыхание, читали о проклятии гробницы Фараона: "… Смерть быстрыми шагами настигнет того, кто нарушит покой фараона …": Тайны египетских пирамид: пояс Ориона! (Рекомендую перейти по этой ссылке, там такая подружка танцует – закачаешься…).

Между натуральным Соевым соусом и Соевым соусом, произведенным методом кислотного гидролиза существует различие:

"… Натуральный соевый соус
- Соевый белок расщеплен исключительно натуральным способом.
- Цвет, вкус и аромат создаются благодаря длительному времени вызревания в процессе естественного брожения и за счет натуральных ингредиентов: вода, соевые бобы, зерна пшеницы или кукурузы, соль и специальная закваска из микроорганизмов.
Соус, производимый методом кислотного гидролиза
- Соевый белок расщепляется химическим путем, под воздействием соляной кислоты.
- Цвет, вкус и аромат формируются за счет кукурузного сиропа, соли и красителей, а не за счет созревания продукта и натуральных ингредиентов. …": Если соевый соус, то натуральный!.

Химический состав Соевого соуса.

Усредненный химический состав Соевого соуса, характерный для продукта, полученного путем брожения бобовых и злаковых культур: Пищевая ценность, химический состав и калорийность. Соевый, соус, из сои, (tamari).

Если говорить о количестве аминокислот, содержащихся в 100г Соевого соуса, то их количество следующее:
Незаменимые аминокислоты
Аргинин 0.41г
Валин 0.52г
Гистидин 0.22г
Изолейцин 0.49г
Лейцин 0.74г
Лизин 0.73г
Метионин 0.17г
Метионин+Цистеин 0.27г
Треонин 0.41г
Триптофан 0.18г
Фенилаланин 0.53г
Фенилаланин+Тирозин 0.88г

Заменимые аминокислоты
Аспарагиновая кислота 0.88г
Аланин 0.54г
Гидроксипролин 0,00г
Глицин 0.44г
Глутаминовая кислота 2.41г
Пролин 0.81г
Серин 0.48г
Тирозин 0.34г
Цистеин 0.11г

Если говорить о количестве витаминов, присутствующем в Соевом соусе, то они следующие:

Витамины группы B
Витамин B1, Тиамин 0.06 мг
Витамин B2, Рибофлавин 0.15 мг
Витамин B5, Пантотеновая кислота 0.38 мг
Витамин B6, Пиридоксин 0.2 мг
Витамин B9, Фолаты: 18 мкг

Фолаты природные 18 мкг
Фолаты ДЭФ 18 мкг
Витамин PP, Ниацин 3.95 мг
Витамин PP, НЭ 6.97 мг
Витаминоподобные
Витамин B4, Холин 38.4 мг

Для нас важны, пожалуй, только витамины В1, В3, В4, В6, В12, Е,

Если говорить о минералах, то мы имеем большое количество натрия и меди, что, на мой взгляд, не очень хорошо для рыбьей приманки.

Минералы:
Макроэлементы
Калий, K 212 мг
Кальций, Ca 20 мг
Кремний, Si 0,00 мг
Магний, Mg 40 мг
Натрий, Na 5586 мг
Сера, S 0,00 мг
Фосфор, P 130 мг
Хлор, Cl 0,00 мг

Микроэлементы
Бор, В 0,00 мг
Ванадий, V 0,00 мг
Железо, Fe 2.38 мг
Йод, I 0,00 мг
Кобальт, Co 0,00 мг
Марганец, Mn 0.5 мг
Медь, Cu 0.14 мг
Молибден, Mo 0,00 мг
Никель, Ni 0,00 мг
Селен, Se 0.8 мкг
Фтор, F 0,00 мг
Хром, Cr 0,00 мг
Цинк, Zn 0.43 мг

Могу только предполагать, что продукты Мультимино и/или Нутрамино также являются продуктами гидролиза грибов и бактерий.

[Михаил Скончибасов]

Вопрос знатокам. Скажите пожалуйста чиктоник если добавляю в бойлы(самокат) то он при термообработке исчезнет(в смысле потеряет нужные карпу данные) или же нет?
И второй вопрос, дозировка чиктоника для заливки пеллетса к примеру?

[Григорий]

Вопрос знатокам. Скажите пожалуйста чиктоник если добавляю в бойлы(самокат) то он при термообработке исчезнет(в смысле потеряет нужные карпу данные) или же нет?
И второй вопрос, дозировка чиктоника для заливки пеллетса к примеру?

Миша, первыми умрут ферменты, причем все, и это самое страшное последствие термообработки.

[Michael]

Не все так просто получается с белками.

Не совсем понимаю идею подгона профиля микса исходя из профиля белка жертвы - то бишь карпа. Если так, то у нас всегда будет один аминопрофиль. Тем более, что белок у карпа дикого и прудового на совсем другом корме одинаков. Второй момент - ведь надо понять какая часть белка уходит на энергетические потребности, а какая на рост тела. Я уже молчу о потребностях карпа в зависимости от температуры воды и времени дня. Пока понимаю роль высокого процента белка в миксе и расчет аминокислот - лишь как количественную характеристику бойла. В общем, сбалансированный состав белков, которые еще можно и скатать - пока задачу так сформулировал.

[Владимир Сиукаев]

Количество белка не одинаковое, в разное время года.

[Michael]

Обоснуй плиз.

[EXTRIM]

Метаболизм у карпа и способность усваивать определенное количество пищи в разное время года разное, плюс, думаю, что и различные типы производных белка (животные или растительные) по разному усваивают и имеют потребность в питании в различное время года...

[Michael]

Конечно, он есть зимой меньше, чем летом - с этим никто не спорит. Почему белков надо зимой меньше?

[Вячеслав1]

Конечно, он есть зимой меньше, чем летом - с этим никто не спорит. Почему белков надо зимой меньше?

Наверное, он не усвоит просто больше! Выйдет все "Наружу". Добавить то сколько хош можно!

[Michael]

А углеводы усвоит больше?

[Владимир Сиукаев]

Пишу второй раз, пришло сообщение, куда то все пропало

Вы получили сбаллансированный микс
Состав
вода 9
Белки 42
углеводы 30
Жиры 9
зола 3
пищевые волокна 7
Вы хотите изменить содержание белка, так обязательно измениться и остальное. На одном миксе не получиться, если не увеличивать воду, но ее можно держать в форме где то до 30.
Опять в миксе же не только белки....
Рекомендации от температуры.

Water Temp in º(F)	Feeding Quantity	Food Type
less than 50	Do not feed Koi	Temps. at 50º F of more than one month may require supplemental feedings of low protein high carbohydrate.
50 - 55	2-3 times a week if Koi are hungry	High carbohydrate, low protein, laxative type foods. Wheat germ, Cheerios, squash, lettuce & brown bread.
55 - 59	4-5 times per week if Koi are hungry	Add low protein (25 pellets along with vegetables. Increase quantities gradually as temp. increases.
59	Once per day six days a week	Low protein (25 pellets along with high carbohydrate vegetables and fruit.
60 - 65	Once or twice per day everyday	Gradually increase protein in pellets (35 and quantity of pellets. Vary diet with vegetables and fruits.
65 - 72	Once or twice per day	Bulk of diet should be 35% protein pellets. Add fruits, vegetables and plankton for variety.
72 - 80	3-4 times a day	High protein pellets (35% to 40 with color enhancers. Add plankton, vegetables, fruits and shrimp.

Есть рекомендации в теме процентное содержание.

[EXTRIM]

А углеводы усвоит больше?

Думаю, не больше ,но гораздо легче... Я как то писал , что мы сделали весной две точки , одна с пелетом (Динамитовские 3-4 вида , полили слегка ликвидом Солар Красная рыба) и вторую с кукурузой и "юшкой" ферментированной (по рецепту от Андрея Махинова, что описал в Карп Элите Андрей Маслов в своей статье) , соответственно в точке ,где пеллет насадки (ради опыта делали) поставили бойлы типа монстр краб и рыбные , а где кука как прикормка, вроде по памяти что то типо белого шоколада и похожего (сладкого бойла) ... Сработала только точка, прикормленная ферментированной кукой...

[Олег Певнев]

Конечно, он есть зимой меньше, чем летом - с этим никто не спорит. Почему белков надо зимой меньше?

Михаил Иванович, у карпа активность протеолитических и амилолитических ферментов непостоянна в течении года (впрочем, как и в течении суток). В связи с этим в разные периоды времени ему легче переваривать то белки, то углеводы, то и белки и углеводы. Отсюда варьируется и состав бойлов (если, конечно, мы хотим поставить его в соответствие с текущими потребностями рыбы). Кроме того оптимальный состав пищи в разрезе белки/углеводы зависит от возраста и размера рыбы.

[EXTRIM]

Думаю, не больше ,но гораздо легче... Я как то писал , что мы сделали весной две точки , одна с пелетом (Динамитовские 3-4 вида , полили слегка ликвидом Солар Красная рыба) и вторую с кукурузой и "юшкой" ферментированной (по рецепту от Андрея Махинова, что описал в Карп Элите Андрей Маслов в своей статье) , соответственно в точке ,где пеллет насадки (ради опыта делали) поставили бойлы типа монстр краб и рыбные , а где кука как прикормка, вроде по памяти что то типо белого шоколада и похожего (сладкого бойла) ... Сработала только точка, прикормленная ферментированной кукой...

Долго искал старый отчет, сработали в точке с ферментированной кукурузой , как насадка, самокаты со специями и перцами (чили, паприка)...

[Aleksey2006]

Столько лет обсасывается этот вопрос!


Вот книга которую выкладывал Григорий до очередного бана
https://dl.dropbox.com/u/52798838/%D...0%BD%D0%B0.PDF
Пора прочитать, подумать и отстать от подсчетов впц как способа поймать карпа.
Это инструмент анализа, для обеспечения минимальных затрат на кормление рыбы.
Для думающего рыбака способ лучше понять, что он делает. Попытаться предугадать возможный избирательный аппетит или просто поупражнять мозг.
Лично я совершенно не стремлюсь получить сбалансированный микс.
Можно вообще ничего не считать, на результате это никак не отразится. Это всего лишь подход к вопросу!

[Michael]

Олег, с этим я не спорю. Остроумова пишет, что наоборот с ростом температуры стоит добавлять углеводы. У меня же вопрос по холодной воде - грубо до 18 градусов. Есть информация по активности его ферментов в зависимости от температуры?

Олег_2 , я могу привести массу примеров когда работает в разы лучше жирный халибут, в котором минимум 40% белков. Хотелось бы теоретического обоснования.

Алексей, вот - спасибо - почитаю. Но хотелось бы услышать твои размышления о том, сколько ты будешь добавлять белков по холоду и вообще роль белков по холоду в миксе.

[Красный]

Для думающего рыбака способ лучше понять, что он делает. Попытаться предугадать возможный избирательный аппетит или просто поупражнять мозг.

Поскольку возможность поупражнять мозг на Карпере присутствует всегда, заинтересовало второе утверждение. Каким образом Вы пытаетесь предугадать "возможный избирательный аппетит"?

[Олег Певнев]

Миша, когда ты говоришь о холодной воде, важно понимать, о каком периоде года ты говоришь.
На активность пищеварительных ферментов карпа оказывают влияние и температура воды, и сезонные колебания. Ученые проводили эксперименты следующего толка. Карпов круглый год держали в воде одинаковой температуры, тем не менее сезонные колебания активности ферментов имели место. Т. е. фактор сезонности есть и влияет независимо от внешних условий.
Температура также влияет. По теории, чем ниже температура, тем меньше белка нужно.
Еще важный фактор - это рацион. Если карп питается только естественной пищей - это одна музыка, если преимущественно искусственной (комбикормами), музыка совсем другая.
Теперь фактор размера рыбы - чем она крупнее, тем меньше нужно белка.
Есть еще фактор суточных колебаний.
И таких факторов еще вагон.
А ты спрашиваешь, сколько белка при такой-то температуре.
Это с точки зрения теории.
А с практической точки зрения есть еще масса факторов и разных, пророй прямо противоположных наблюдений.
Я вот два года подряд ловил в апреле на соревнованиях на Каменке по очень холодной воде (недели через две после схода льда). В позапрошлом году бойлы с относительно высоким содержанием белка разрывали водоем (лучшая ночь 14 рыб в среднем крупнее 4 кг). В прошлом году белковые бойлы существенно уступали углеводным. Водоем один и тот же, рыба одна и та же, температура воды одинаковая, сезон один. Общим было только то, что ночью клевало лучше, чем днем.

[Красный]

Я вот два года подряд ловил в апреле на соревнованиях на Каменке по очень холодной воде (недели через две после схода льда). В позапрошлом году бойлы с относительно высоким содержанием белка разрывали водоем (лучшая ночь 14 рыб в среднем крупнее 4 кг). В прошлом году белковые бойлы существенно уступали углеводным. Водоем один и тот же, рыба одна и та же, температура воды одинаковая, сезон один. Общим было только то, что ночью клевало лучше, чем днем.

Олег, а у тебя есть хоть предположение о причинах этого?

[Олег Певнев]

Игорь предположений можно накидать море, но все они будут гипотетическими, а что происходит на самом деле сказать сложно.
Мы не можем среди разнородных факторов (соответствие применяемого корма внутренним потребностям рыбы, выбор места, правильность прикормочной программы, погода и т. д.) вычленить доминирующий, повлиявший на наличие/отсутствие поклевок, а другого критерия оценки у нас, к сожалению, нет.