|
|
Зачетный
Добрый день ув. Григорий! Всегда с интересом читаю Ваши статьи и комментарии и у меня к Вам возник очень болезненный вопрос, мучающий меня некоторое время: Скажите - так уж жизненно необходимо использование амино-комплексов в самокатах при ловли карпа?
Уточню - амино-комплексы - это средство привлечения карпа, или все-же забота о его здоровье?
Заранее благодарен за ответ!
Карпятник
Конечно же, применение аминокислот не просто оправдано но и очень полезно. Аминокислоты являются продуктом гидролиза белка и продуктом деятельности бактерий, то есть веществами, синтезируемыми бактериальной флорой в процессе ферментации белка выделяемыми ферментами, иногда уникальными для каждого вида бактерий.Сообщение от allekcan
Другое дело, сколько, как много и каких аминокислот лучше всего добавлять в свои бойлы.
Аминокислоты это очень слабые кислоты, но кислоты, обладающие своим уникальным вкусом, носящим название японского происхождения: "умами". Аминокислоты имеют уникальное, для каждой аминокислоты, действие на вкусовые рецепторы карпа, дающего одинаково нужный нам поведенческий ответ рыбы на такое вкусовой сигнал.
Добавляя аминокислоты в свои бойлы, нужно помнить о том, что очень просто превысить их предельную/болевую концентрацию в бойлах.
Карпятник
Григорий! Мне не понятен момент применения аминокислот в варёных бойлах. Как мне объяснили, температурная граница хранения аминокислот лежит в пределах +5С +25С. Даже при непродолжительной варке температура выйдет из этой границы. В чём тогда смысл добавления аминокислот в самокаты? (Уточняю - варёные.)
С уважением, Игорь.
Карпятник
Уважаемый Игорь, Вас обманули, как говорил классик, это гораздо более дорогой мех…
В этом вопросе, как, впрочем, всегда в карпфишинге, идет подмена понятий. Аминокислоты можно рассматривать как органические соединения, в которых один или несколько атомов водорода заменен на аминогруппу. Аминокислоты – бесцветные кристаллические вещества с высокой температурой плавления. Например, температура плавления Гистидина составляет 287°С, в общем случае температура плавления аминокислот превышает 250°С, при этом процесс плавления сопровождается разрушением аминокислот: Физические свойства.
Другое дело технология получения аминокислот и, особенно важно, технология изолирования отдельных белковых соединений. С технологией выделения отдельных белков можно познакомиться, например, в курсе Биологической химии. В таких процессах температура и водородный фактор водного раствора белка может иметь решающее значение. При денатурации белка, под действием высокой температуры, происходит необратимое разрушение четвертичной структуры белка, при этом первичная, вторичная и третичная структуры белка, как правило, не нарушаются.
Виталик, помню, при первой возможности это событие состоится обязательно.…Когда будет обещанный 2 года назад, выезд на рыбалку? …
Карпятник
Чтобы быть полностью точным, относительно денатурации белка, приведу цитату из статьи "Химия Белков":
"... НАТИВНОСТЬ БЕЛКОВОЙ МОЛЕКУЛЫ
НАТИВНОСТЬ - это уникальный комплекс физических, физико-химических, химических и биологических свойств белковой молекулы, который принадлежит ей, когда молекула белка находится в естественном, природном (нативном) состоянии.
Например: белок хрусталика глаза - кристаллин - обладает высокой прозрачностью только в нативном состоянии).
ДЕНАТУРАЦИЯ БЕЛКА
Для обозначения процесса, при котором нативные свойства белка теряются, используют термин ДЕНАТУРАЦИЯ.
ДЕНАТУРАЦИЯ - это лишение белка его природных, нативных свойств, сопровождающееся разрушением четвертичной (если она была), третичной, а иногда и вторичной структуры белковой молекулы, которое возникает при разрушении дисульфидных и слабых типов связей, участвующих в образовании этих структур.
Первичная структура при этом сохраняется, потому что она сформирована прочными ковалентными связями. Разрушение первичной структуры может произойти только в результате гидролиза белковой молекулы длительным кипячением в растворе кислоты или щелочи. ..."
Карпятник
Создавая свои кормовые программы, я выделяю несколько типов решаемых ими задач, а именно:
- Привлечение рыбы в зону лова. И эту задачу решает приманка. а можно примеры приманки? а то я дальше прикормки с насадкой наверное ниче не знаю
Карпятник
Уважаемый Григорий! Честно говоря - кроме того, что Вы не согласны со мной, ни чего не понял. С одной стороны Вы приводите очень высокие цифры плавления аминокислот. С другой стороны:
А нельзя ли сделать скидку на меня и таких же малограмотных в химии как я? Давайте попробуем сначала. Очень многие карпятники заметили, что в пузырьках с Мультимино или Нутрамино, взятых с собой на рыбалку и находящихся на жаре, выпадает осадок. Причём после выпадения осадка амины начинают действовать очень слабо. (Чисто субъективно - не действуют вообще) Вопрос - что это за осадок и с чем связано ослабление действий аминокислот? Только не надо предлагать мне прочитать учебник биологической химии и употреблять термины "третичные структуры белка". Попробуйте объяснить так, как объясняли бы в детском саду.При денатурации белка, под действием высокой температуры, происходит необратимое разрушение четвертичной структуры белка, при этом первичная, вторичная и третичная структуры белка, как правило, не нарушаются.
С уважением, Игорь.
Карпятник
Тогда хотелось бы услышать про использование аминокислот.
Именно практическое использование, без ссылок на разные источники.
Какие используете, как добавляете, сколько, в какой корм и для чего они?
Карпятник
Дима, спасибо Вам за эмоциональное объяснение, но, поверьте мне, я никого не хотел обидеть, тем более Игоря, к которому отношусь с нескрываемой симпатией.Григорий, я конечно, извиняюсь, что совершу небольшой наезд в этой теме, но сил терпеть больше нетГригорий... Предположим, что я знаю английский язык, а Вы нет, и я знаю об этом. Вы спрашиваете у меня по русски: как пройти в библиотеку? А я Вам вежливо и развёрнуто отвечу " You should go straight ahead, then you should turn left in Fifty First street", при этом я отлично понимаю и говорю по русски. Тем самым я Вас сознательно унижу, показав Вам Ваше место. Понимаете аналогию? Когда Игорь Красный (человек не молодой, кстати) просит Вас о чем-либо, меня начинают раздражать Ваши ответы в формате журнала "юнный химик". Отвечайте людям, несведущим в химии, на "их" языке обывателя, не унижайте их, е-ей Вам это не идёт. Простите, если обидел, назрело просто.
Позвольте привести встречный пример. Вы знаете что такое жиклер? Попробуйте объяснить это простыми словами, для себя. А теперь попробуйте объяснить различия в принципе работы карбюраторов "Озон" и "Weber" на разных режимах, заменяя в своем рассказе слово "жиклер" на созданное Вами объяснение, при этом не забудьте обратить внимание на различные типы и виды жиклеров и отличия в их устройстве, и на различных режимах их работы.
Есть термины, которые мне не удастся обойти в моих объяснениях, к моему огромному сожалению. Прошу Вас отнестись с пониманием к проблеме, поставленной Вами передо мною. Просто чаще переспрашивайте, не стесняясь, переспрашивать не стыдно, стыдно не хотеть понять. Поверьте мне, мне очень часто не приходит в голову, что то, о чем я говорю невозможно понять.
Например, я и представить себе не мог, что кому-то может быть неизвестно, что шкала водородного показателя не линейная, а логарифмическая. Но лучше узнать об этом переспросив, чем пытаться перелезть самостоятельно через непонимание, по крайней мере, Вы время свое сэкономите. Я очень постараюсь говорить простым языком, но не стесняйтесь переспрашивать, я как хороший пьяница – обязательно сорвусь.
Давайте по порядку. Вначале о том, чего я знать не могу.
Точно не знаю, но могу сделать предположение. Скорее всего, в осадок выпали не аминокислоты, а простагландины или прогормональные соединения, имеющие белковую природу, которые имеют низкую температуру денатурации.
Скорее всего, перечисленные Вами растворы это дисперсные взвеси, находящиеся в очень нестойком равновесии, которое нарушается при превышении определенной температурной отметки, как это происходит, например, с молоком при его нагревании в присутствии хлористого кальция и/или кислоты.
Что именно произошло с Вашим раствором, скорее всего, точно не сможет ответить даже разработчик этого раствора, хотя он будет ближе всего к правильному ответу. Даже химический анализ Вам не поможет – прежде чем начать делать такой анализ нужно, хотя бы примерно, знать, что именно мы ищем или хотим найти.
Теперь о том, в чем я Вам могу постараться помочь разобраться.
Первичная структура белка.
Можете представить себе бусы? Представьте себе, что у Ваших бус нет ниточки, а они связаны друг с другом в цепочку какими-то застежками, являющимися их неотъемлемой частью, например, как цепочка из канцелярских скрепок продетых одна в одну. Каждая такая бусинка/скрепка это аминокислота, вернее аминокислотный остаток, который при разрыве такой цепочки станет аминокислотой. Если есть аминокислота, то ей нечем зацепиться за другую аминокислоту, чтобы образовать цепочку, а как только у такой аминокислоты отнять один атом, то этим местом ее сразу же можно прицепить к другому аминокислотному остатку. Так получается цепочка из аминокислотных остатков, называемая белковой молекулой, а еще точнее первичной белковой структурой.
Вторичная структура белка.
Теперь представим, что наша первичная структура белка (наша цепочка из канцелярских скрепок/бусинок) сложилась в спираль или в складочку, при этом зацепившись неровными краями за другие бусинки, создав новую пространственную фигуру – мы получили вторичную структуру белковой молекулы. Главными элементами вторичной структуры белковых молекул являются: альфа спирали и бета складки.
Третичная структура белка.
Теперь представим, что наша вторичная структура белка сложилась в клубочек, продолжая цепляться своими шероховатостями за боковые выступы бусин/скрепок, создавая устойчивую пространственную структуру. Такой шарик, полученный из нашей белковой цепочки, будут называть третичной структурой белка.
Четвертичная структура белка.
Теперь представим, что для функционирования нашего белка крайне необходимо наличие не одной, а, например, двух цепочек бусин/скрепок свернутых совместно в третичные структуры. Такой клубок белковых молекул принято называть четвертичной структурой белка.
Подробнее и правильно, без ненаучных допущений и неточностей, о структуре строения белка можно прочесть, например, здесь: Структура белка.
Теперь попробуйте перечитать мои посты #11 и #7, причем вначале пост #11, а затем пост #7.
И еще раз не обижайтесь на меня, ведь я не хочу никого обидеть.
Теперь по поводу добавления чистых аминокислот в бойлы.
Если постараться сварить такие бойлы. То аминокислоты, скорее всего, окажутся в варочной воде. Это основная опасность, подстерегающая Вас на пути добавления свободных аминокислот в бойлы, которые мы собираемся сварить. Второй опасностью станет передозировка аминокислот, то есть превышение болевого порога чувствительности рецепторов карпа к добавляемым нами аминокислотам.
Последний раз редактировалось Григорий; 21.01.2011 в 01:33.
Карпятник
А может просто быстрое насыщение ? Почему именно болевые ощущения ?
Карпятник
Быстрое насыщение всегда сопровождается растяжением кишечника пищей. Затем, в течение полутора часов после приема пищи, в крови растет содержание глюкозы и биологически активных веществ.
Поэтому думаю, что именно превышение болевого порога, а не внезапно нагрянувшая сытость, станет возможной причиной отказа рыбы от насадки. Слишком кисло и/или солено, что может привести к нарушению кожного покрова, ожогу полости головной кишки, разрушению вкусовых рецепторов. Рыбой проведен анализ и принято решение не брать такую насадку.
Карпятник
А я не случайно цитировал отрывок про аминокислоты.. Может ли их избыток в насадке создать для карпа неприятные, и как вы говорите болевые ощущения ? Я вот как раз где то слышал, что "кашу маслом не испортишь", то что касаемо именно аминокислот..
Кстати, вот и противоречие, которое не дает многим разобраться в том, что вы пишите..
Многие ли пойдут искать аминокислоты в чистом виде ? Думаю, что карпятнику проще купить минамино, нутрамино и прочие готовые комплексы, и их добавлять в рецепты, чем сыпать конкретную химию. Я вот тоже не пойду искать. Перефразирую вопрос. Можно ли превышать концентрации фирменных готовых комплексов и как с вашей точки зрения это повлияет на привлечение рыбы ?
Последний раз редактировалось Vega; 21.01.2011 в 18:11.
Карпятник
Григорий, в своей статье "Немного о составе белков", Вы писали: Аминокислоты лучше, более полно, усваиваются белковыми организмами, если они усваиваются в составе аминокислотных комплексов. Для создания своих миксов я остановился на следующих семи комплексах аминокислот...
Как Вы их применяете?
Карпятник
Любая передозировка это очень плохо и ее лучше не допускать. Создатели применяемого Вами комплекса думали, прежде чем сделали данный комплекс. Вы этот комплекс купили, значит, поверили создателям. Зачем же на последней стадии обижать их недоверием?
Что касается аминокислот, то это кислоты, пусть очень слабые, имеющие щелочные свойства, но это кислоты. Думаю, что возможен вариант наложения большого количества разных кислот, когда добавка чистых аминокислот приведет к превышению болевого порога чувствительности. Думаю, что такой вариант вероятен.
Мне кажется, что не стоит увлекаться добавлением чистых аминокислот. Думаю, что применение ферментативной обработки наших миксов дает нам не менее хорошие результаты, чем применение чистых аминокислот.
Думаю, что превышать нормы аминокислот, рекомендованные производителем комплексов, это неправильная тактика. Может быть все что угодно, последствия будут зависеть от избытка свободных аминокислот.
Карпятник
Андрей, уже год, как ушел от использования чистых аминокислотных добавок в свои бойлы, заменив их применением ферментов и бактерий. Сегодня мне кажется, что это более перспективное направление, чем воздействие на рыбу вкусом чистых аминокислот или чистым вкусом умами.
Сегодня мы знаем, что самым сильным привлекающим рыбу вкусом есть полноценный пищевой сигнал. Его то я и стараюсь передать в своих бойлах.
Карпятник
Ув. Григорий, при рассчитывании своих боиловых смесей я добиваюсь того, чтобы скор ПЛА белка должен быть большим или равным, посоветуйте на что еще мне следует обрать внимание при расчете? Вопрос относительно аминокислот. Может необходимо добиваться увеличения какой-либо аминокислоты , из-за повышенной привлекательной особенности, или она требует идеальной балансировки с другой аминокислотой и тд?
Карпятник
Мое мнение, что важными параметрами, оказывающими существенное влияние на привлекательность наших бойлов, являются следующие параметры:
- количество белка, содержащегося в бойле;
- количество жиров, содержащихся в бойле;
- наличие в бойле ферментов;
- твердость высушенного бойла;
- скорость растворения бойла;
- динамика выхода из тела бойла привлекающих веществ (пыление).
На сегодняшний день мне кажется, что вопросов возникающих в процессе добавления в бойлы комплексов чистых аминокислот, больше, чем ответов на них. В любом случае, добавляя в свои бойловые смеси свободные аминокислоты, мы ставим перед собой массу неразрешимых проблем. Взять хотя бы первый вопрос, на который нужно ответить себе перед добавлением чистых аминокислот – в каком виде должны быть добавлены данные аминокислоты и почему это именно так? Думаю, что практика добавления в бойловые смеси чистых аминокислот лежит на границе эксперимента, причем не очень чистого эксперимента, поэтому, сегодня я воздерживаюсь, от каких бы то ни было советов по этому поводу.
Григорий.
Если учесть, что молочные белки это, в основном, казеины, то становится понятным, что сгущенное молоко привлекает только за счет своего сладкого вкуса и являет собой трудно усвояемый продукт.
Григорий - это про карпа, я правильно понял ? Если про карпа - "Трудно усвояемый продукт" - не переваривается, переваривается частично, переваривается долго или еще как-то ? Пару слов, спасибо.
Карпятник
На просторах инета обнаружил справочник "Пищевая ценность, химический состав и калорийность" http://intelmeal.ru/nutrition/foodin...acid-dried.php
Карпятник
Очень интересный, а самое главное - полезный ресурс. Возьму себе на вооружение.
http://intelmeal.ru/nutrition/foodin...acid-dried.php Спасибо.
Карпятник
Григорий, в Вашей таблице 2,3,4,5 http://carper.su/forum/attachment.ph...2&d=1297030568 столбец Т- Это потребность карпа ? Можно подробней?
Карпятник
Андрей, потребность карпа в пище и активных веществах, зависит от каждого отдельного карпа, его возраста, условий обитания, среды обитания, времени года, времени суток, повторяю, для каждого отдельно взятого карпа – это свой набор нужных веществ.
В виду сложности анализа задачи, имеющей такие расплывчатые граничные условия, мы вынуждены выбрать один из вариантов своего поведения:
1) Забыть о расчетах, как о чем-то лежащем за гранью разумности;
2) Принять в качестве некого среднего эталона любой состав, являющийся наиболее приближенным к искомому нами составу.
По аналогии с человеком, когда определяют необходимое количество аминокислот, необходимых человеку, за основу берут аминокислотный состав белка человека. Дальше делают скидку на возраст, пол, расу и получают нужное количество белка.
Когда передо мною встал вопрос относительно чего оценить пищевую ценность моих бойлов для ловли карпа, я поступил так, как поступали все до меня – сравнил состав бойла с составом мышечной ткани карпа, анализ которой общедоступен и широко известен.
Столбец "T" содержит усредненные данные о составе мышечной ткани карпа, разводимого на просторах СССР до 1989 года, включая не только белки или липиды, а все приведенные данные.
Карпятник
Дякую, зрозумів
Карпятник
Андрей., Супер сайт! только я не понял, это в моём любимом масле кроме 2 мг фосфора и воды ничего нет, или сайт врёт?
Карпятник
Источник данных: Скурихин И.М., Тутельян В.А.
Таблицы химического состава и калорийности российских продуктов питания:
Справочник: ДеЛи принт, 2007. Сайт не врет. Символ "~" означает отсутствуют данные.
Последний раз редактировалось Андрей.; 15.02.2011 в 22:37.
Карпятник
Григорий, все время меня мучает вопрос: "а что бы еще добавить в свой будующий бойл?" Вот ознакамливался с химическим составом новых для меня продуктов. Это лизино-протеиновая добавка Липрот СГ-9 и гидрофильная кормовая смесь основных питательных веществ, изготовленная с использованием микронизированных цельножировых соевых бобов, продуктов переработки молока, биотехнологических концентратов, комплексов биологически активных веществ Лактофит
Очень хочется услышать Ваше мнение относительно этих добавок.
Зачетный
Добрый вечер! Григорий, не хочу перешагивать через грань непонятия.
Так на сколько возможна, процентное преобладание аминокислот при расчете Скора белка?
Поясню. В моих приблизительных расчетах бойлов Скор многих аминокислот в том числе и "отпугивающих" перешагивает порог 130-150%. А, некоторые ниже 100%.
П.С. Могу в личку или мыло скинуть расчеты, чтобы было наглядней.
Даром дано, даром отдаю. :)
Тузик
Добрый вечер! Григорий,а действительно,что Вы скажете по этим добавкам,видя их состав?
Карпятник
Григорий уже отвечал на этот вопрос, только он где-то потерялся при модернизации форума. В двух словах по памяти: Применял Липрот СГ-9 и Липрот Ж. Никаких положительных результатов не наблюдалось. Лактофит излишне жирноват. Если применять, то рекомендовал бы весной или осенью
Карпятник
Уважаемый Genrish, Ваш вопрос нужно разделить на два вопроса:
Первый вопрос:
Думаю, что полученный Вами эффект нужно объяснять неточной информацией и ли неточностью исходных данных, использованных Вами для расчета. Дело в том, что аминокислотный состав белков карпа не очень богат, следовательно, не хватать (скор может быть меньше 100% ) может только нескольких аминокислот, а именно: Лизина, Метионина, возможно, Треонина и Лейцина, и, очень редко, Валина.
Нехватка этих аминокислот, в общем, не критична для наших насадок. Мы с Вами считаем скор аминокислот, не для того чтобы свалить карпа с ног питательностью белков нашей насадки, а для того, чтобы иметь реальную картину того, что пришло нам в голову при мысли о создании насадки. Для того чтобы иметь возможность сравнить, безусловно, предварительно качественные характеристики нескольких миксов. По этой причине можно делать все, что Вы считаете полезным.
Например, скор аминокислот белков кукурузы, относительно белков карпа, значительно ниже 100%, но кукуруза остается самой уловистой насадкой из всех природных насадок используемых нами во время ловли карпа.
Расчет скора аминокислот создаваемой Вами смеси это только инструмент, позволяющий нам перейти от интуитивной оценки наших миксов к некоторой количественной оценке их состава.
Второй вопрос:
Мне уже приходилось писать о пугающих карпа аминокислотах, например дружеский спор с Олегом Певневым перерос в написание статьи. Только близкие к нам с Олежкой люди могут подтвердить Вам чистоту и искренность наших дружеских отношений, но спор есть спор, достижение истины есть цель спора. Мы всегда остаемся при своих убеждениях и можем не соглашаться с мнением оппонента, в нашем случае с Олежкой это никак не отражается на нашей искренней дружбе, слава Богу.
Я продолжаю считать, что настораживающий карпа эффект могут иметь только чистые аминокислоты, а аминокислоты входящие в состав белков, не имеют такого эффекта, мало того, белки имеют вкус совершенно отличный от вкуса чистых аминокислот.
По этой причине я бы не стал говорить об эффекте настороженности в отношении аминокислот белков, оставив этот вопрос исследователям поведенческой реакции карпа в ответ на вкус чистых, не связанных, аминокислот, которые, без сомнения, не лишены этого эффекта.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием