|
|
Наверное, многие уже читали, но будет не плохо закрепить ссылкой на работу https://istina.msu.ru/media/publicat...Borok_2014.pdf
Интересная работа. При разном запаховом фоне меняется вкусовые пристрастия и цветовые карпа... И интересна реакция на тревогу. Интересно, карп при подсечке выделяем именно такой феромон тревоги?
Карпятник
Про карпа не скажу, но про плотву слышал что сидя в садке от страха что-то выделяет что отпугивает других особей. Может что-то не так понял, слышал по телеканалу "Охота и рыбалка" .
"Фидермены" думаю знают.
Зачетный
Миша, для тебя действительно было откровением в этой статейки, что при разном запаховом фоне меняется вкусовые пристрастия карпа Кои?Сообщение от Michael
С моей точки зрения, супер бестолковая работа! Сделано 259 опытов, а от выводов просто можно оффигеть!
Например, цитата:"Выполненные нами эксперименты показали, что стимуляция пищевым запахом повышает интерес кои к пищевым объектам."
Блин, Миша, скажи, надо было тратить деньги налогоплатильщика, чтобы сделав 259 опытов учеными МГУ, выявить такую важную вещь в пищевом поведении карпов Кои? Дурдом, даже у меня это происходит, ну, типа если сосед по дому жарит мясо на огне, то у меня сильное слюновыделения и появляется супер интерес к пищевым объектам в моем холодильнике, и ой как хочется жаренного мяса... И акула почуяв кровь хочет мяса, ну, типа, дайте мне денег, я сделаю научную работу на базе МГУ, тема будет такая, если налить свежую кровь около акулы, то она будет очень хорошо кушать мясо. Если мясо будет предварительно обработано солевым раствором от крови, то акула будет хавать мясо, но не очень... Или такая тема, если я не буду дышать, то комар в меня сандалит свое жало, но если он почует углекислый газ моего дыхания, то он сделает это значительно быстрее ...
И это очередное утверждение ученых очень спорно, и абсолютно не следует из проделанных ими опытов...
Цитата:"Однако, как выяснилось, несмотря на рост пищевой мотивации и повышение абсолютного числа схватываемых потенциальных объектов питания их относительное потребление снижается. Эта важная особенность пищевого поведения обусловлена противоречием между одновременно получаемой рыбой обонятельной и вкусовой информацией. Усиливающаяся под действием запаха корма пищевая мотивация приводит к более частым отказам от потребления малопривлекательных по вкусу гранул и стимулирует рыб к поиску нового, более подходящего корма, в большей мере соответствующего личинкам хирономид – корма хорошо знакомого и охотно потребляемого подопытными рыбами.
Есть такое понятие, если грубо для нас рыбаков, как "утомляемость рецепторов", ну, типа, когда сильно воняет, то меньше сожрешь....
Повторюсь, оффигеть, наука делает такие вещи от которых дух захватывает, а тут такое позорище, блин, как не стыдно делать такие работы? ИМХО!
Последний раз редактировалось btishin; 19.06.2016 в 18:38.
Карпятник
Борис, работы А.А. Касумяна на практике показывают не плохие результаты, в отличии от ваших "космогорических" советов и опытов.
Последний раз редактировалось Egor m/w; 30.06.2016 в 20:14.
Боря, вроде биологические запахи не имеют порога насыщения рецепторов. Это типа если металлы вводить, то рыб потом не чует некоторое время, но если ее запустить в 10% раствор личинок, то она прекрасно видимо чувствовать будет себя. Грубо для обоняния что 1 грам, что литр аромы - один фиг.
У них была еще работа, когда рыб начинал искать еду при пищевом запахе, но прекращал это делать не находя ее. Тут они дальше идут и показывают, что без фона едят одинаково, но при фоне хироминад на пролин хуже реагирует, чем на другую амину. Вопрос - почему? Ну и плюс постепенный отказ от пищи при другом фоне.
P.S. Ну а если ты знаешь другие работы, не стесняйся - давай сюда ссылки. Художника каждый обидеть может.
Карпятник
МИ, а если так
Можно предположить следующие возможные механизмы химических коммуникаций в водной экосистеме (Задереев, 2002):
·химические коммуникации в водной экосистеме осуществляются видоспецифическими веществами, действующими на строго определенные биологические функции; система коммуникаций - феромонного типа;
·химические коммуникации осуществляются веществами, действующими на строго определенные биологические функции, но не являющимися видоспецифичными. В этом случае можно говорить о своеобразной системе веществ регуляторов, влияющих на развитие экосистемы, сходной с гормональной системой, регулирующей развитие организма;
·химические коммуникации осуществляются невидоспецифичными веществами неспецифичного действия. В этом случае следует говорить о действии веществ токсичного типа.
То же МГУ...
С Уважением, Владимир.
Карпятник
[QUOTE=btishin;358566]типа если сосед по дому жарит мясо на огне, то у меня сильное слюновыделения и появляется супер интерес к пищевым объектам в моем холодильнике, и ой как хочется жаренного мяса...
Борис, а если сосед позовет, то Вы сместитесь от своего холодильника в точку соседа. Отсюда нужен катализатор, который заставит соседа позвать.
С Уважением, Владимир.
Карпятник
Слышал такое не раз. Пробовал ловить рядом с садком - ловится. А вот слизь оставленная на насадке или поводке уже пугает рыбу.
Встречал такое объяснение сему факту. Мирную рыбу пугает вещество, выделяемое при рассечении кожного покрова. Хищника привлекает. При рассечении губ, это не выделяется. То есть этих клеток нет на губах и во рту. Вот картинка:
Зачетный
Миша, внимательно прочитай еще раз экспериментальную часть ученых, особенно обрати внимание, на цифры и данную инфу, ну, типа, все выводы сделаны всего на 6 хвостах, держали в одиночных банках по 7.2 литра, пользовали биофильтр, не ослепленным рыбам довали всего по две гранулы, в прозрачной воде....
Я тебе скажу за свои наблюдения. У меня сегодня более 20 хвостов, болото около 8 кубов, сложная, многоступенчатая фильтрация и очистка воды. Короче, вода прозрачная и чистая, это я тебе как химик говорю.За рыбой наблюдаю каждый день более двух лет и делаю свои опыты.
Первое замечание. Карпы кои, как и люди все очень разные, ну, типа, я говорю сейчас за пищевое поведение. Есть обжоры, они всегда первые подлетают к гранулам и пофиг, где я их бросаю в пруд. Берут в рот все, что плавает. Внешне они заметно отличаются от других карпов, они заметно крупнее и пузо всегда надуто...
Миша, теперь подумай, как на 6 рыбах можно делать выводы за 259 опытов давая по 2 гранулы? В акве было 6 рыб или одна, если шесть, то две гранулы в пустой емкости, это много или мало, а для одного хвоста? Я понимаю, 100 -1,000 хвостов, 1,000 гранул, слепая рыба и т.п.
Теперь замечание за воду, блин, какой нафиг, биофильтр? У меня 8 кубов, я вливаю 50 литров дождевой воды, карпы мгновенно, начинают чесаться об дно и выпрыгивать из воды. Подобное происходит с моими карпами, если дать 50 литров воды из крана. Нужны часы, чтобы рыба привыкла к незначительному изменению качества воды. Загнать карпов в стресс, это как два пальца об асфальт, любая органическая или неорганическая добавка и рыба на пределе и это заметно сказывается на ее поведении.... Ученые из МГУ не потрудились описать в своей экспериментальной части, как они делали рекаверинг рыбе после своих опытов. Если это обычно не пишут, то следовательно это не делается, а это общее правило у серьезных ученых. Кстати, я прекратил такие опыты с добавкой в пруд аромы, поскольку многие рыбы заметно меняли свое пищевое поведение вплоть до отказа питаться несколько дней, мне приходилось сливать всю воду. Иногда, приходилось делать карпам перезагрузку рецепторам, выдерживал их в 3% соленой воде... Как мне представляется, если на каждый опыт бралась новая рыба и не 1-6 штуки, а несколько десятков, то как-то можно серьезно читать весь этот текст... (ИМХО)
Если опыты ставят за рецепторы, то рыба должна быть слепой, и блин, какой нафиг цвет, если всего две гранулы плавают? Рыба берет в рот ту гранулу, которая ей первая попалась по ходу ее движения. Если две гранулы разного цвета вместе расположены на дне или поверхности водоема, то карп их берет всегда разом....
И последнее замечание. Если карпам кои дать фирменный корм, даже, если они его ни разу не пробовали, то потребление его идет всегда на 100 процентов, без выплевывания и пофиг, где это, ну, типа, в России или Израиле. Миша, кому нужны такие эксперименты и результаты по ним, если гранулу сделанную ученым, рыба не берет на 100 - 300%? Я тебе скажу, только таким ученым, которые пишут такие статьи!
Миша, я это все к чему, все как-то слабенько и не убедительно, а сделанные выводы на уровне популярного журнала для рыбаков или отчета рыбака с платного водоема...
Последний раз редактировалось btishin; 20.06.2016 в 00:58.
Карпятник
Не стоит обращать внимание на начинающего аквариумиста
Соль ему в помощь и сера тремазол...
...если не хватает на протоку.
В замкнутой системе, существует такой же баланс, как и в "открытой", но это не говорит о том, что увидев мое пузо, вся рыба должна у него собраться, как это акве.
....Надо внимательно слушать и запоминать....Ну и имея чем - сопоставлять со своими представлениями.
Зачетный
РОМ75, жесткое заявление, а можно конкретнее, ну, типа, какие советы А. Касумяна показывают НЕ ПЛОХИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ НА ПРАКТИКЕ и все идеи - советы -опыты Б. Тишина, собственно, где в них космос?
Последний раз редактировалось btishin; 20.06.2016 в 12:00.
Карпятник
Борис, если быть конкретнее, то я писал " работы Касумяна", а не "советы" , " не плохие результаты на водоемах показывают его работы по привлекательности аминокислот и органических кислот на рыб,и не только карпа.
П. Милс, который патентовал в США свои работы по привлекательности аминокислот для карпа, возможно в аквариуме и получал хорошие результаты, но у меня как-то не сложилось получить стабильные результаты на водоёмах, на основании его работ. А вот работы Касумяна, вне конкуренции.
Борис, знаю некоторых товарищей, кто по Вашему совету вымачивал куку, в воде водоема, в мешках, но в итоге ноль и т.д. и т.п.
Борис, космоса нет, но Ваша идея с перекисью водорода, это фантастика, во всяком случае для меня.
Да и ещё, на счет цистеина, не знаю какой у Вас продукт был, но с чего Вы взяли, что Касумян использовал просроченный или частично разложившуюся АК? Вы думаете мы здесь лаптем щи хлебаем?
Последний раз редактировалось РОМ75; 20.06.2016 в 15:04.
Зачетный
РОМ75, только без обид, ок? Что касается Вас, то именно я так и считаю, ну, типа, особенно, после последнего Вашего сообщения! Думаете, у меня нет на это оснований? И за перекись водорода я понял, что для Вас это очень сложно и услышал, что Ваши друзья пользовали мои рекомендации на все 100%, ну, типа, как я и рекомендовал с кукурузой, и поскольку все фигня, то имели полный ноль. Повторюсь, с Б. Тишиным и его советами все я понял из вашего текста, но, Вы так и не ответили, мне очень интересно, ну, типа, как Вы именно пользовали работы А. Касумяна на своей практике и как Вы заметили пользу от них? Мне не дает это покоя, поскольку, я лично, не заметил это....Вы думаете мы здесь лаптем щи хлебаем?
Последний раз редактировалось btishin; 20.06.2016 в 16:19.
Карпятник
Борис, оправдываться перед Вами или что-то доказывать не собираюсь, я так понимаю, Вы решили манипулировать мной через "докажи", возможно у Вас проблемы, если не можете использовать научные работы Касумяна, типа "горе от ума"
Последний раз редактировалось Egor m/w; 30.06.2016 в 20:22.
Зачетный
РОМ75, да нет у меня желания манипулировать Вами и если честно, я не жду никаких доказательств, поскольку на таких "научных" работах их быть не может по определению. Я знаком с этой кухней, подобные работы делаются посредственной научной братией, исключительно, для годовалых отчетов, ну, типа, хоть как-то опрадавать свою зарплату...
По теме. Есть не много причин, которые определют пищевую активность карпа, мы их на этом форуме многократно обсуждали. А. Косумян не открывает уже давно ничего нового в последних своих работах, а только все старое, просто делает это другими словами... (ИМХО)
Теперь конкретно за причины аппетита карпа. Здоровая рыба, в хорошей и теплой воде, без стресса и не во времена нереста способна схавать в день до 10 процентов от своего веса. Если она этого не делает, то ей что-то мешает из перечисленного мной выше. Нам рыбакам-карпятникам очень важно быстро понять, ну, типа, если мы не ловим, что именно мешает рыбе. И если все нормально и карп не питается нашей прикормкой, то либо, мы с прикормкой перемудрили, либо карп сыт и у него есть достаточно другой еды. Повторюсь, мы много об этом говорили...
РОМ75, теперь за перекись водорода и мои опыты, которые Вам не понятны и кажутся трудными для понимания и пользования!
Смотрите, я уверен, что если карп есть в точке и не питается, то основная причина, это скорее всего вода! Если вода выше 20 градусов и карп не питается несколько суток, то 90 процентов, это низкое содержание растворенного кислорода в воде. Повторюсь, кислородом можно так завести пищевую активность дикого и инкубаторного карпа, что А. Касумяну, даже мечтать об таком уровне в этом не смеет с его пролином, цистеином и лимонной кислотой.
РОМ75, поймите, я не открываю тут Америку за кислород, на этом форуме многие это давно поняли, и если Вы здесь НЕ лаптем щи хлебаете, тоже возможно поймете. Может не сейчас, а через год или десять лет....
Бешенный пищевой отклик я заметил у своих карпов, когда лил перекись водорода в борьбе с цветением воды, вот и поделился с вами рыбаками на этом форуме, ну, типа, как мне представляется, можно сделать это на водоеме. Я допускаю, что Вам это кажется фантастикой, ок, скажу, как я это делаю сегодня без перекиси водорода и Вы можете это сделать. У меня есть дренажный насос с производительностью 14 куб метров в час. Я туда смонтировал трубку "вентури" и теперь, у меня поток воды идет с мощным подсосом воздуха. Я таким образом делаю очистку своего пруда от донных отложений и очень эффективно насыщаю воду кислородом, ну, типа, летом не надо компрессора. Когда я первый раз настроил насос с "вентури", все карпы встали в струю и начали рыть дно пруда и делали это исключительно под струей из насоса. Выключаю насос, карпы распределяются по всему пруду. Включаю насос повторно, кучка формирует мгновенно...
РОМ75, что мешает продвинутому и не ленивому карпятнику, в жару, настроить дренажный насос в 10 -30 метрах от берега, получить море воздушных пузырей, насытить воду кислородом и поднять муть в 500 метрах квадратных в зоне своей ловли? Блин, надо всего иметь бензиновый генератор на 1,000 ватт и насос...
Последний раз редактировалось Egor m/w; 30.06.2016 в 20:22.
Moderator
Борис, а какой радиус будет от этого моря пузырей. Берем реальный водоем, не аквариум 300 на 300 м. и что вы думаете эта струйка реально поможет? Как то сомневаюсь в этом
Всем изогнутых в дугу удилищ и терпения!!!
Карпятник
Борис, про концентрацию кислорода в воде много где читал, да и на практике , если сильный ветер, то садишься на подветренный берег, куда волна бьет и как правило всегда удачно, т.к. в этом месте верхние слои воды насыщенные кислородом опускаются на дно, Вы не верно сделали вывод, что, про кислород, его концентрацию и влияние на пищевое поведение рыбы слышим впервые.
Про перекись водорода, я тогда и сейчас считаю, а тогда и писал в соответствующей теме, что в водоеме , в точке , Вы, Я, или кто-то другой не сможет в точке создать повышенную концентрацию О2, даже на небольшое время, а использовать насос это опять, для меня что-то космическое
надеюсь, без обид. Пойду щи хлебать.
Далее, про работу Касумяна и его школы.
Лет этак 5-7 назад, точно не помню, Вы Борис, создали линейку ДИПов (название не помню), где Вы использовали в том числе и работы школы Касумяна и по моему, большинство Ваших ДИПов были основаны на работе школы Касумяна, в то время, Вы Борис презентовали их как альтернатива дорогим фирменным, читая на ИзраФиш отзывы о Ваших Дипах, можно сделать вывод, что они рабочие. Значит, школа Касумяна тогда нормально работала и приносила доход, но после того как какой-то барыга закрыл Вам возможность торговать своими Дипами и после промывки мозгов от гос.депа , вдруг Касумян превращается по Вашим выводам, в рядового проходимца, который отрабатывает зарплату обманывая научный люд.
Последний раз редактировалось РОМ75; 20.06.2016 в 18:48.
Давайте вернемся к теме.
Не надо переходить на личности и заказы госдепа.
Карпятник
...вместе с хлоридом натрия
Стараюсь активно купаться в районе родпода..пытаясь перемешать воду с кислородом и бентосом. Уверен, это только на пользу.
Делать это принудительно-физически, как то не комильфо. ИМХО.
Зачетный
Игорь, а нам на рыбалке и не надо безумной площади пятно, и тем не менее, отвечая на Ваш вопрос. Я это не делал на диком водоеме и не собираюсь делать на Киннерете, но если брать мой насос, то радиус пятна будет зависеть от глубины точки погружения насоса и донно-поверхносного течения. Мне представляется, что 10,000 - 20,000 квадратных метров легко сделать за несколько часов. И еще одно замечание, которое я заметил, ну, типа, при такой подачи воздуха. Пузырьки воздуха садятся плотно на илистые отложения и личинки насекомых (у меня есть мотыль). Частички ила и личинки насекомых всплывают и начинают плыть по течению, я этим пользуюсь, собираю органику с поверхности скиммером. Короче, если включить фантазию, при желании и большой дури, можно замутить огромные площади водоема и границ тут нет... Органической вони детрита, плавающего бентоса, насышенной кислородом воды и ила будет немеренно, это даже А. Касумяна не надо спрашивать...
Игорь, скажите, такого привлекательного эффекта для карпа Вы сможите добиться аминокислотами А. Касумяна в своей точке? Мне представляется, находим яму и можно быстро, воздухом и водой, ну, типа, огромные отложения с илом, размешать в точке ловли...
Последний раз редактировалось btishin; 20.06.2016 в 19:32.
Зачетный
Скажем, не так все было, я допускаю, что Вы не в курсе! Да, я действительно делал насадки по работам А.Касумяна, исключительно, для того, чтобы рыбаки могли сами проверить выводы ученых на практике и заработать деньги для клуба Израфиш, членом которого я тогда был. Я ничего не скрывал! Несколько лет, я был активным участником тестирования своих насадок и "касумяновских" в том числе и только для этого поехал на соревнования на водоем "Каменка". Сегодня, я пользую насадки только с аланином, за касумяновский цистеин я уже высказывался, мне нет чего нового к этому добавить....
Последний раз редактировалось btishin; 20.06.2016 в 19:44.
Карпятник
Борис а от акамулятора можно как то приспособить насос что бы без шумно работал? Есть варианты?
Боря, и хорош зажимать работы
Зачетный
Андрей, насосы дренажные, которые я пользую, имеют мощность 400 - 700 ватт, с автомобильным аккумулятором на час и нет заряда.. С бензингенератором, на 1,000 ватт, он маленький и работает не громко, я лично не вижу проблем, если он будет тарахтеть несколько часов. Возможно, днем, пользовать модные солнечные панели, но громоздко и это не мое...
Во, нашел! Смотрите, особенно 7 минуту, удачи!
Последний раз редактировалось btishin; 20.06.2016 в 21:04.
Зачетный
Миша, легко! А ты купишь у Володи Павленко насадки на основе аланина или касумяновского цистеина?
Бизнес такой, один пузырек, одна статья, согласен?
Последний раз редактировалось Egor m/w; 30.06.2016 в 20:25.
Карпятник
Не прошло и три годаИгорь, не бери в голову, это случайно, внезначай Саша Прайс мне сказал, что есть отзыв на Israfish bait 011…. Игорь, из всех аминокислот мне по-прежнему нравится аланин, пролин и цестеин. Насадки Israfish baits больше не делаю, правда продолжаю получать много положительных отзывов об работе этих аминокислот и гормонах, у меня даже есть свои поклонники и если делаю, то только для них и В. Павленко… Все исчезаю…..
Последний раз редактировалось РОМ75; 20.06.2016 в 21:25.
Боря,
Надо отдать должное Борису - он достаточно открытый человек
Карпятник
Зачем так грузится)))Запахи-вкусы))!!
Есть (назовем это) штамп (состав) Ph водоема (среда обитания) .При нормальных условиях ,изменяется только за счет наличия кислорода и углекислого газа . Тобишь, за счет жизнедеятельности флоры и фауны. Все другие значительные изменения (по составу) он обходит стороной.При глобальном изменении при ... входит в ступор (шок).
Карп двигается по этим изменениям (тропы) и ищет пищу уплетая все подряд (инстинкт). Если ваша арома будет близка к этому штампу,а в идеале дополнять (усиливать). То, Вы нашли грааль!!))) Поэтому горох,кука этим и хороши,что они не изменяют.. и при этом имеют (приобретает) Ph еды . Главное попасть в нужное место)) ИМХО.
Каску одел)))
Последний раз редактировалось Игорка; 20.06.2016 в 22:37.
Зачетный
Миша, все очень просто! Эта аминокислота очень не стойкая при хранении, особенно в растворах, ну, типа, быстро окисляется из-за сульфгидрильной группы (-SH) и у меня есть сомнения, что именно привлекает или пугает карпа: чистый цистеин или продукты его окисления. Именно поэтому, мне не нравятся работы А. Касумяна, ну, типа, все делается небрежно, на уровне работ студентов. Ну не секрет, что цистеин не стабилен, так дай дату аналитического анализа, ну, типа, assay (истинное содержание) цистеина в навеске, которую ты пользуешь в своих опытах. Какие еще и сколько там есть примеси других веществ, например, цистина. Цистин не надо путать с цистеином. Миша, если на форуме рыбаков и коротко, то вот такие причины. Кстати, можно попросить Андрея, пусть он как химик, пользующийся уважением на этом форуме, даст оценку сказанного мною...Боря,
Еще одно замечание, я старался и умничал в своих насадках с цистеином, ну, типа, научился его стабилизировать, но как выяснилось позже, получается не более года в холодильнике при температуре 2-8 градусов. Да и открыл банку на рыбалке, это на раз, через месяц я ее остаток не пользую.
Аланин, многими иностранными учеными подтверждено, что эта аминокислота луше других аминокислот привлекает карпа и не только его, про цистеин, только А. Касумян сделал такую заяву. Да и у меня на моих рыбалках с цистеином за последние годы не очень все складывается...
PS
Миша, ты тоже нормальный мужчина!
Последний раз редактировалось Egor m/w; 30.06.2016 в 20:26.
Карпятник
Борис спасибо.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием