Органические кислоты привлекают карпа

[Fishpot]

Загадка на ночь.

Дано. Утверждение, что органические кислоты привлекательны для карпа.

Вопрос. Почему лимонная кислота привлекательна для карпа, а например яблочная нет?

Подсказка. Можно пользоваться звонком другу.

[Oleg_GOR]

Вопрос. Почему лимонная кислота привлекательна для карпа,

Звоню сразу тебе. А вот в соседней ветке, есть ссылка на Гуру, что консерванты вообще вредны, и их нельзя использовать. Лимонка и сама консервант, и еще усилитель у других консервов. А ты говоришь привлекает. Нельзя не верить Гуру.... Или они врут?

[Fishpot]

Звоню сразу тебе. А вот в соседней ветке, есть ссылка на Гуру, что консерванты вообще вредны, и их нельзя использовать. Лимонка и сама консервант, и еще усилитель у других консервов. А ты говоришь привлекает. Нельзя не верить Гуру.... Или они врут?

У лимонки разные функции. Привлекать одна из них. Но за счёт чего привлекает, не понятно. С масляной яснее, та дохлым мотылём воняет. А здесь? Чем яблочная хуже?

«Анионы, катионы ... а я маленький такой»

Эх, зря не учил химию толком...

[Oleg_GOR]

Чем яблочная хуже?

Вот мнение в авторитетном журнале, что не хуже. http://fishinginrus.ru/stati/rybalka...pa?SHOWALL_1=1

А вот наука:
3.2 Органические кислоты

Вкусовые свойства органических кислот исследованы на примере линя и горчака Стимулирующее действие 7 кислот (малеиновая, а-кетоглютаровая, щавелевая, винная, яблочная, лимонная и малоновая)
Обе трикарбоновые кислоты, яблочная и лимонная, также принадлежат к группе высокоэффективных вкусовых стимулов для линя.

Для карпа лень искать, звиняй.

[Fishpot]

Вот мнение в авторитетном журнале, что не хуже. http://fishinginrus.ru/stati/rybalka...pa?SHOWALL_1=1

Этот перечень по ссылке соответствует Утверждению в условиях задачи. Поэтому уточняю условия задачи.

Концентрации у обеих кислот одинаковые. Их pH при этом почти одинаковый. При одинаковой концентрации одна привлекает, другая нет. Почему?

[Oleg_GOR]

Если память не изменяет, яблочка уже при концентрации 0,3 размягчает мясо карпа, а лимонка при 0,5-0,7. Химия с белками наверное. К Махинову вопросы такие.

[Fishpot]

Если память не изменяет, яблочка уже при концентрации 0,3 размягчает мясо карпа, а лимонка при 0,5-0,7. Химия с белками наверное. К Махинову вопросы такие.

Махинов уже спит.
Лимонная вроде сильнее?

[makh67]

Ни насколько
ПС Алексей, не забывай , что это ИМХО..

[Fishpot]

Ни насколько
ПС Алексей, не забывай , что это ИМХО..

А зачем тогда люди держат насадки в термосах? Чтоб ферменты и бактерии быстрее работали, полагаю.
Тим тоже в какой-то своей статье, что он свои насадки держит в тепле....

[Andrej]

какой смысл вымачивать насадку? К примеру бойл с 20% белка пролежавший ночь в воде утром будет уже содержать 10% белка. Там вообще ни чего не останется ,это так коротко в двух словах.Попадая в воду в виде насадки ,что он будет отдавать?

[Александр Ремезенцев]

... Почему лимонная кислота привлекательна для карпа, а например яблочная нет? ...

Ну и вопросики Вы ставите на ночь!

Я думаю, что это так и останется загадкой.
Меня похожие вопросы тоже посещали. Например, почему разных рыб по-разному привлекают элементарные аминокислоты? Даже у ближайших родственников карпа реакция на аминокислоты различается ...

Поскольку никаких разумных объяснений я не нашёл, я решил думать так

При сотворении Мира Создатель постарался каждое живое существо поставить к своей кормушке. Чтобы всем всего хватало и ничего не росло без толку Заодно он каждого снабдил своим собственным набором пищевых сигналов. Из тех же соображений.

И поэтому карпа лимонная кислота привлекает, а яблочная нет. Она просто не входит в отведенный ему набор, и досталась кому-то другому

Просчитать это невозможно. Можно только нащупать на практике. Чем, собственно, мы и занимаемся. А начали эту работу Основатели карпфишинга, перебирая бесчисленное количество разных продуктов и веществ. Так мы получили сливу, тигровый орех, бетаин и многое, многое другое.

[Fishpot]

Ну и вопросики Вы ставите на ночь!

Я думаю, что это так и останется загадкой.
Меня похожие вопросы тоже посещали. ..... Даже у ближайших родственников карпа реакция на аминокислоты различается ...

Поскольку никаких разумных объяснений я не нашёл, я решил думать так

Александр, для отхода ко сну, такой ответ вполне сгодится. Успокаивает.

Утро вечера мудрёнее....

[Доктор_Алекс]

Загадка на ночь. Почему лимонная кислота привлекательна для карпа, а например яблочная нет?

Теоретически должны обе привлекать. Есть такой метаболический путь у всех живых существ - цикл Кребса. Это центральный путь, краеугольный камень, сердце и душа обмена веществ . Там эти кислоты идут бок о бок https://ru.wikipedia.org/wiki/Цикл_трикарбоновых_кислот В ссылке малат - это яблочная кислота, цитрат - лимонная. Это не просто кислоты, это молекулы очень востребованные в обмене веществ. Добыть из них энергию проще, чем из глюкозы или аминокислот. Для любого организма - это желанный халявный источник энергии.
PS Там еще куча всяких кислот. Янтарная, например (сукцинат). Тоже интересное вещество.

[Александр Ремезенцев]

Теоретически должны обе привлекать...

Вы исходите из того, что раз нужно организму - значит должно привлекать.
Однако, это не работает. Все 20 аминокислот нужны карпу, однако некоторые из них не только не привлекают, но могут и отпугивать ...

[smoser]

А что про нее сказать?
Ну накипь с чайника отлично удаляет))
Пробовал делать инвертный сироп с большим количеством лимонки, чтоб получить кисло-сладкий вкус. Сдабривал этим корм, чтоб модифицировать вкус. Рыба жрет, но одна проблема - это собирает всю рыбу, включая не нужную.

[Oleg_GOR]

Пробовал делать инвертный сироп с большим количеством лимонки, чтоб получить кисло-сладкий вкус. Сдабривал этим корм, чтоб модифицировать вкус. Рыба жрет, но одна проблема - это собирает всю рыбу, включая не нужную.

Есть ряд опытов, где разное количество лимонки по разному привлекало (отталкивало) разную рыбу. Я пробовал это в сиропе, вроде имеет место быть. Но пробовал мало, поэтому никаких точных выводов и рекомендаций не вывел.

А кроме сиропа где пробовал? Есть данные, что продукционных кормах для карпа добавление лимонки дает кучу преимуществ. Большую кучу. А вот это я не пробовал. Катать в этом году было некогда.

[Доктор_Алекс]

Все эти отпугивания аминокислот изучались "в аквариуме" и с добавлением индивидуальных аминокислот. В природе нет чистого цистеина или аланина, есть смеси аминокислот, пептидов и т.д. Запах крови, например, - это запах всех аминокислот плюс много еще чего. Возьмите аминокомплексы, - там смеси. И очень хорошо работают. Смеси отпугивать Imho не будут.
Пытаться анализировать привлекательность белков или гидролизатов на основании данных об индивидуальных аминокислотах - бесполезное занятие. Про привлекательность органических кислот где-то читал.

[Александр Ремезенцев]

Так ведь Алексей спрашивает именно про чистые лимонную и яблочную кислоты, а не про вещества, синтезированные с их участием ...

[smoser]

Вообще, главный привлекатель это кислород. Туда, где его нет хоть молоко девственниц лей - толку не будет.

[Oleg_GOR]

Вообще, главный привлекатель это кислород.

А главный отталкиватель это аммиак. И пофиг сколько там кислорода.

[vlad128]

Вообще, главный привлекатель это кислород.

Как и для людей!. Попалась довольно интересная статья. Перевёл только обсуждения и полученные результаты для общего чтения.
Про ацетатный буфер умолчал, кому интересно, сами в статье разберутся при наличии интереса.

[smoser]

Все изучено задолго до нас. Те, кто профессионально этим занимается все знают. Я периодически из любопытства провожу эксперименты, но еще ни разу не было, чтоб результат был лучше, чем давала Реформа.

Вообще роль лимонки в природе понятна. А вот что с ней там должно дальше произойти - тут уже знания химии нужны. Вполне вероятно, что интересен продукт ее реакции, цитраты, например.

В бойл использовал в паре с консервантом, т.к. консервант в кислой среде эффективен.

[makh67]

Вы пытаетесь смотреть на вещи вырывая кусок.. Попробую на пальцах..
Любой водоем - экосистема. В природе синтезировать может клетка травы ( водорослей) . Она преобразует энергию солнышка в химические связи и вещества. Остальные - только используют чутка изменяя что то под себя. Так рождаются пищевые цепочки...
А вот у водорослей есть симбиоз с разными микробами, и хранят они свои "запасы" вокруг - те в воде , ну и обмениваются ими.
От этого симбиоза - когда идет процесс созидания ( тупа - свет, день...), то в воде будет преобладать гликолевая кислота. Когда деструкция ( тупа - ночь..)- лимонная...
Много раз повторял, можно еще.. Это от древних... Часто привлекает не сама еда, а то, что с ней связано.... ну а там ,что в рот полезет...
А вот роль других кислот от симбиоза разная. Что то антимикробная (кста - консерванты..), что то для нормального протекания реакций (ph) и тп... короче -дыхание и метаболизм ...
ПС Что травы, что водоросли, что микробы пользуются веществами, которыми защищаются от других. Мы их называем - консерванты. Даже теория есть, что рыб ищет такие места, что бы полечиться.. Короче.. рыб прекрасно с консервантами знаком... Другое дело - количество..

Поскольку никаких разумных объяснений я не нашёл, я решил думать так

При сотворении Мира Создатель постарался каждое живое существо поставить к своей кормушке. Чтобы всем всего хватало и ничего не росло без толку Заодно он каждого снабдил своим собственным набором пищевых сигналов. Из тех же соображений.

Ну ваабщето так и считается - есть разделение, типа - каждому свое.

[ЗАМПОЛИТ]

... Попробую на пальцах..
Любой водоем - экосистема... [/U].

Андрей, не стал сразу задавать вопрос, когда ты это написал, чтобы не мешать обсуждению...
Скажи пожалуйста, если я хочу поймать большую рыбу в водоёме, начинаю прикармливать выбранную точку бойлами, то через какое время эти бойлы будут для карпа "съедобными"?
Это при среднестатистическом водоёме и среднестатистических бойлах, допустим в середине лета. Интересует "готовность" бойла не в плане тактики прикармливания, а в химическом плане. Наверное в способности экосистемы подогнать бойл под съедобный объект.
Проще - за сколько часов/дней есть смысл вносить бойлы , в водоёмы где он мало их видит, чтобы карп начал их кушать?
Хотя бы примерно?

[Fishpot]

.... Это при среднестатистическом водоёме и среднестатистических бойлах, допустим в середине лета.
Проще - за сколько часов/дней есть смысл вносить бойлы , в водоёмы где он мало их видит, чтобы карп начал их кушать?
Хотя бы примерно?

Очень хороший вопрос. Могу предположить, но хочется Андрея послушать. Или Сиукаева.

Уточнение. Если редко видит, то это скорее всего дикий водоем. На платонике набросятся сразу, а на спортивном быстро, так как это привычная еда.

[Andrej]

Тут больше зависит какой сигнал будет исходить из бойла. Карп либо ест ,либо нет. Если карпу не понравится приманка ,можно кормить хоть целый год,он ее есть не будет.

[makh67]

Тут больше зависит какой сигнал будет исходить из бойла. Карп либо ест ,либо нет. Если карпу не понравится приманка ,можно кормить хоть целый год,он ее есть не будет.

Начало - какой сигнал.. Продолжение - либо ест, либо нет.. Вывод - если не понравится, то не ест. Так нужный сигнал должен соответствовать "нравится"? А что такое "нравится"? Вот водка , например , это вкусно или нравится?

Андрей, не стал сразу задавать вопрос

Володя, смотри.
В теории часов 50-70... У меня уже стойкое мнение - изначально он пробует всё, что ему понятно, те заинтересовало и не настораживает, а дальше - как оценит на вкус... Те , того кто тебя интересует настораживает типа "свежесть" ..( тыж не о спортивных водоемах)..
И есть факт - ричка привлекает сразу ( пока про всю рыбу подряд), потом провал... Но! Не пробывал ловить на этом пятне на 5 день?
Поэтому, на следующий год есть такая мысля - сутки заранее вымочить варенку, а то и боле( тут еще и над варенкой подумать , чтоб поболе не разваливалась), и этим кормить. Че выйдет - отпишусь...

[Fishpot]

Ок! Задание на день.
Все читаем про дружбу и терки водорослей и микробов. Вечером разбираем завалы новых знаний.

[smoser]

Ну есть еще один отталкиватель - углекислый газ, который снижает токсичность аммиака.
Поэтому вот 3 правила успешной ловли
1) Место
2) Место
3) Место
Радует одно - рып может по вертикали перемещаться. Много раз наблюдал на соревах - поверху над кормом шарится, а на дно не идет. Даже в такой ситуации можно немного подловить.

[Oleg_GOR]

Ну есть еще один отталкиватель - углекислый газ, который снижает токсичность аммиака.

С этого места поподробнее, если можно.
Всегда считал, что углекислый газ антагонист цикла кислорода растворенного в воде. Углекислый газ, никак напрямую не влияет на аммиак. Он может снизить рН воды, если это ему позволит буфер. И не более. На содержание аммиака (ПК 0,01мг/л) или аммония, как более безопасной для рыбы формы (ПК 0,05мг/л) влияет только рН. Вот график (он из моего прошлого):



Кстати, компрессор в аквариуме ставят только начинающие. Продвинутые его не применяют. А если в аквариуме много растений, то ставят баллон с углекислым газом. И закачивают его явно не для того, чтоб рыбе стало плохо. И кислорода, при правильном применении, там хоть отбавляй. Про аварийное устранение скачка аммиака, это отдельная история.

Хотя может я ошибаюсь?