Дальнее привлечение.

[Красный]

Возникло подозрение и я перешёл с Оперы на Гугл хром... Удалось прочитать пост №69 Андрея. Остальные исчезнувшие посты остались исчезнувшими...
Вячеслав, макуха не совсем подходит по чистоте эксперимента. Кроме масла в ней есть ещё много чего, включая и аминокислоты...
Андрей! Честно говоря, не совсем (вернее - совсем) не понял... Позволь несколько уточняющих вопросов?
1)... поэтому наибольшим вероятным распространителем запаха могут также быть газы - ты имеешь в виду растворённый в воде воздух? Или это что то другое?
2)Как пример, половые феромоны не растворимы в воде.. и этому есть логическое объяснение , не растворимо в среде - возможность передать вещество ( как инфу) на более дальнее расстояние без изменений.. - каким образом не растворённое в воде вещество передаёт информацию? На какие рецепторы воздействует?
3) ...их возможными источниками, такими же , как и аминокислоты и карбоновые кислоты, продуктами превращения которых являются и альдегиды и кетоны.. - означает ли это, что привлекают не аминокислоты а продукты их превращения? Или всё вместе? Или я опять ничего не понял?

[Вячеслав1]

Вячеслав1

Если не понимаете , о чем они рассуждают - не факт, что они что-то придумывают.. Может все гораздо проще?

Андрей,практика-лучшие рассуждение!Возможно и не понимаю..но стараюсь..в первую очередь провести параллели с практикой!эфирное масло не растворимо в воде??а сколько карпов поймали благодаря тому же чесноку?хотя всегда интересно читать умного человека!

[makh67]

Игорь,
1 - газообразным может быть не только воздух, ты же чувствуешь запах пищи с кухни за счет веществ, присутствующих в воздухе , более того, совсем не обязательно в воде - газ, достаточно , что вещество просто может плавать ( в зависимости от плотности на разной глубине)
2 - нужен контакт вещества ( или его водяного следа) с рецептором
3 - Боря на 1000000.... процентов прав , говоря про аминокислоты, но , как это и утверждается наукой , они для конечной фазы - принятия решения-съесть это или нет , а до этого нужно найти и , что не менее важно - захотеть есть.
Привлечение - это одно, выбор взять-не взять - несколько другое, еще есть - иметь возможность и хотеть...

[Slesarier]

помимо растворения (якобы обязательное условие), существуют и иные процессы, позволяющие передать активное (привлекающее) вещество в жидкой среде на расстояние. Я про ацилирование.
зы. не химик, могу ошибаться. Поправьте, если что не так.

[Красный]

ПС Почему при вопросах о живом организме вначале идет - это же живое.. растет, развивается... А вот о химвеществах .. Это не стационарное состояние веществ - точно также идет развитие и превращения , причем чистых веществ ( без примесей или результатов таких превращений , или комплексов веществ ) в природе нет...

Андрюша, от неграмотности нашей это идёт... Ведь живое - это клубника, хорошее вино, шоколад... А химия - на ум приходят сразу нитраты и гербициды...

[Doc79]

Круто, на этот форум заходят такие люди, как Исаева.
Мое вам почтение, Ольга Михайловна.

добрый вечер всем)) Немножко про хеморецепцию карпа: запаховый спектр привлекательных веществ у него гораздо шире, чем вкусовой. В основном это почти все незаменимые аминокислоты.

Зы.А Боря эти аминокислоты считает репеллентными или индифференетными для карпа.
"Где правда брат ?"

[Slesarier]

в тему дальнего привлечения:
Мне представляется, что делая ставку на химию, и вообще уделяя химии столь пристальное внимание в части ПРИВЛЕЧЕНИЯ, а особенно ДАЛЬНЕГО ПРИВЛЕЧЕНИЯ объекта ловли сообщество допускает ошибку. Я бы даже сказал - системную ошибку. Приведу пример, для упрощения восприятия. Допустим, что существует химический состав, гарантированно активирующий исключительно карпа, и активизирующий те процессы в организме рыбы, ктороые мы хотим активизировать. Например, находясь в воде с ничтожной концентрацией этого вещества рыба опорожняет кишечник, и испытывает чуство голода. У неё притупляется чуство самосохранения, она перестает реагировать на внешние раздражители, и концентрируется только на приеме пищи. Идеальное состояние для объекта ловли с точки зрения рыболова, согласитесь? Так вот, Растворение этого вещества в воде не выполняет главную функцию, оно не привлекает рыб в выбранную вами зону ловли. Карп не будет искать источник, из которого происходит распространение вещества, он просто немедленнно начнет поедать тот корм, который ему доступен в том месте, где он находится в данный момент. То есть, если вы зальете свой "грааль" в выбраной зоне ловли - для вас не изменится практически ничего. Та рыба, которая есть в зоне ловли, и не была активна до введения в зону "грааля" - станет активна, и вы ее поймаете. При этом первая же пойманная вами рыба передаст в окружающую среду сигнал опасности. И все, больше для вас не произойдет ничего интересного. Какое это имеет отношение к ПРИВЛЕЧЕНИЮ рыбы? Абсолютно никакого.

Единственное, на мой взгляд, что может привлечь рыбу в выбранную зону ловли - это сигнал, который посылает в окружающую среду кормящийся карп, находящийся в безопасности. Это звук. Точнее сказать, это совокупность сигналов, которые рыба воспринимает боковой линией и костями черепа. В качестве примера применения аналогичного способа привлечение могу привести еще доисторический, но применяемый до сих пор (и очень эффективный) способ охоты. Думаю, большинство догадались, что речь идет об охоте с подсадной уткой. Охотник, расставляя фигуры, имитирует стаю уток которая принимает пищу и находится в безопасности. Пролетающая стая воспринимает (визуально и аудиально) ту информацию, которую передает "стая" подсадных, и присоединяется к безопасному пиршеству... С карпом аналогично. Создайте в зоне ловли источник сигнала, который прочими объектами ловли будет воспринят однозначно (мы тут жрем, нас много, нам вкусно и безопасно, еды навалом), и вопрос привлечения реалиизован в полной мере. Но это не химия, которая по сути и не нужна. Это волновая физика. Единственный момент, который хотелось бы уточнить. Если, (и когда), это будет реализовано - это никогда не будет выпущено в свободную продажу. Ибо уничтожит (буквально) индустрию карпфишинга. Те, кто делают бизнес в сфере карпфишинга (владельцы и арендаторы водоемов, производители питания, производители снастей) - не получат прибыли в результате того, что рыболов сможет гарантированно привлечь рыбу в зону ловли. Они понесут убытки. Ловить будут все, везде и на все. Современное развитие микроэлектроники позволяет реализовать то, о чем я говорю в габаритах банального карпового грузила, с источником питания, которого хватит на двое-трое суток ловли. Те, кто зарабатывает деньги в современном карпфишинге пойдут на все, чтобы такое устройство никогда не появилось, и не стало общедоступным. Добро пожаловать в другую реальность, джентльмены.

[Вячеслав1]

2Slesarier Во Вы закрутили,вообщем Вы полагаете что нано-технологии рулят??возможно...теперь только осталось услышать как карп кушает!!)а как думаете,современные компании не додумались еще до такого???

[Slesarier]

нанотех тут не причем. Просто в карпфишинге, как в любом другом бизнесе, действуют определенные законы. Реализация устройства для гарантированного привлечения рыбы уничтожит этот бизнес как таковой. Никому не будут нужны тысячи тонн питания, никто не будет рыбачить на платниках, никто не будет покупать удилища и катушки для дальнего заброса, и так далее. Компания-производитель продаст одно устройство одному покупателю один раз (кормящийся карп, кк1). Ну, или продаст комплекс устройств, (стая кормящегося карпа, скк1) Это не бизнес, это крах. Это неправильно и вредно для бизнеса. Куда правильнее продавать ежегодно десятки тонн разноцветных шариков и цилиндриков.
Думаю, что компании, завязаные в "теме" давно знают правильный ответ на вопрос "дальнее и гарантированное привлечение". Но реализовывать не будут. Если только в масштабах промышленного лова рыбы в океанах, но это другая тема.

[babooin]

Боюсь, что не все так однозначно и прямолинейно. Звуковое привлечение лишь один, возможно первый, дальний "привлекатель", но помимо этого существуют еще целый ряд других "привлекателей" без которых работа этого устройства, просто бессмысленна. А теория заговора в таком высоко конкурентном бизнесе, как производство приманок для карпа -неосуществима и просто смешна.

[Slesarier]

Теории заговора нет. Просто бизнес так устроен. Любой бизнес.
Нет других факторов для привлечения, к сожалению. Карп просто заходит в зону, и присоединяется к трапезе. При этом наличие пищи в зоне - необязательно, и даже во вред, ибо насыщает рыбу.

[olisa24]

помимо растворения (якобы обязательное условие), существуют и иные процессы, позволяющие передать активное (привлекающее) вещество в жидкой среде на расстояние. Я про ацилирование.
зы. не химик, могу ошибаться. Поправьте, если что не так.

мне кажется это из органики что-то)) к растворению в воде ациллирование не имеет никакого отношения))

[olisa24]

Добрый вечер! К сожалению не знаю Вашего имени... Нам очень не хватало знаний ихтиолога. Очень приятно, что на форуме он появился!А теперь давайте разбираться. Вы утверждаете, что жиры не могут являться привлекающими веществами. Это же утверждает и Боря Тишин. Но практика показывает обратное: именно жиры и масла прекрасно привлекают карпа (да и всех карповых то же). Рыбий жир, палтусовый пеллет... Да даже обычное, не рафинированное масло описывал ещё Сабанеев. Когда по Волге бурлаки тащили баржу с подсолнечным маслом, купец, занимающийся промыслом рыбы платил большие деньги бригадиру бурлаков, что бы баржу загнали в залив, пригодный для охвата неводом. Дело в том, что за такой баржой ВСЕГДА шёл косяк леща.И как это понять? Теоретически я понимаю, что без растворения в воде привлечения быть не должно... Да вот практика доказывает обратное...Я даже обращался с этим вопросом к ЮДЖИНУ, одному из самых грамотных спортсменов, члена последней сборной России, человеку, который очень серьёзно занимается теорией привлечения карпа. На вопрос: "Евгений, Боря Тишин утверждает, что без растворения жиров и масел в воде привлечения быть не может в принципе. Как это понять?" Ответ: " Пусть химики это утверждают... А я, благодаря жирам и маслам, пока буду ловить карпа..."Вопрос: кому верить?

у леза во вкусовом спектре среди привлекающих веществ есть карбоновые кислоты (из которых состоят растительные жиры) это ответ на Ваш вопрос!

[timoxa32]

Помойму это все в теории 50 метров ,чем концентрированей будет ваш привлекатель,тем дальше он распространится в воде,следовательно и карп его может учуять хоть за 100метров,все зависит от скорости потока(течения) и потом двигаться определяя своими рецепторами увеличение этой концентрации.Если дует ветер с востока на запад,то естесственно шлейф от вашего привлекателя под действием течения переносится в большей части в сторону запада.Думаю на реке карп быстрей определяет источник пищевого сигнала. ИМХО конечно.

[Красный]

Помойму это все в теории 50 метров ,чем концентрированей будет ваш привлекатель,тем дальше он распространится в воде,следовательно и карп его может учуять хоть за 100метров....

Костя, не всё так просто... Ты прав, при повышении концентрации запах распространится дальше... Вот только к источнику такой концентрации рыба не сможет и близко подойти! И зачем нам такой источник?
А вот с течением ты прав. Но много ли мы ловим на реках? Поэтому и интересует возможность распространения в условиях, когда течение отсутствует.

[alexs]

На каком растоянии можно услышать запах шашлыка, если ветер дует в вашу сторону? Думаю все зависит от их количества

[Олег Певнев]

Не важно, на каком расстоянии услышит. Важно, придет или не придет в точку. Чем больше ловлю, тем больше убеждаюсь в том, что в точку или приходит, или не приходит, и наша прикормка тут совсем не при чем. Прикормка может только задержать рыбу ненадолго в точке (если она туда пришла, влекомая только ей известными соображениями), но привлечь ее туда и заставить отклониться от устоявшегося маршрута передвижения никакая прикормка не сможет.

[Олег Певнев]

Игорь, я же не утверждаю, что прикормка не нужна. Она нужна, она может задержать рыбу в точке, но привлечь ее туда, она не может. Вот наш крайний турнир тому пример. Ловим первые сутки - пять рыб, ловим вторые сутки - пять рыб, ловим третьи сутки - 103 кг за сутки, и интенсивность клева только нарастала. При этом ни в тактике, ни в стратегии прикормки ничего не меняли (поскольку была вера в правильности их). Что изменилось? Просто рыба изменила маршрут движения, и наша точка оказалась на ее пути.
Привада не сработает на водоеме с хорошей естественной кормовой базой (либо сработает, если прикормка будет качественней естественного корма).
КАМАЗ зерна - это из общефилософских категоий - переход количества в качество.

[JohnSmith]

Не важно, на каком расстоянии услышит. Важно, придет или не придет в точку. Чем больше ловлю, тем больше убеждаюсь в том, что в точку или приходит, или не приходит, и наша прикормка тут совсем не при чем. Прикормка может только задержать рыбу ненадолго в точке (если она туда пришла, влекомая только ей известными соображениями), но привлечь ее туда и заставить отклониться от устоявшегося маршрута передвижения никакая прикормка не сможет.

мульён за!
В гранит!!!

Более того. Есть в водоеме места (вне путей маршрутов) куда карп не придет никогда! Какая прикормка мира там бы не находилась. А если всеж придет - то только тогда, когда ваших насадок там уже не будет....

[Красный]

Олег, я то же ничего не утверждаю, сам в поиске правильного ответа... Но твой пример на турнире может иметь и другой ответ: на третий день пищевой сигнал распространился настолько, что всё большее количество карпа его ощущала и направлялось к источнику...
По поводу Камаза зерна - это многочисленные наблюдения. На одном платнике не раз наблюдал, как хозяин высыпал тракторную тележку ошкурков от проса. Высыпал на мель возле берега. И в течении трёх дней клёв затихал по всему водоёму (водоём не большой 200 на 800 м.) Зато на этой отмели вода от тузиков кипела...

Более того. Есть в водоеме места (вне путей маршрутов) куда карп не придет никогда! Какая прикормка мира там бы не находилась. А если всеж придет - то только тогда, когда ваших насадок там уже не будет....

Джонни, полностью доверяю Вашему опыту. Но только объясните, зачем Вы применяете прикормку? Для остановке рыбы в точке? По традиции? Или всё же надежда на привлечение остаётся?

[Vovan]

Игорь, нет ни какого дальнего привлечения, за три четыре дня этот вопрос не решиш. Переодичность прикармливания на протяжении N количества времени даст результат, начнет заходить в гости только в определенное время в зону корма, вот тогда можно подумать как удержать.

[EXTRIM]

Володя, из личного опыта, при наличии таки течения на водоеме, после стартового закорма (любой, корм, частички которого уносятся течением, будь то сыпуха или зерновые с супом) , точка начинает приходить в движение через пару ,тройку часов... Вечером закормил, утром ,особенно когда штиль хорошо видно пузыри, всплески с кругами в точке закорма...

[fishhunter]

Ребята, вы путаете понятия.
Речь идет о том, на каком расстоянии карп способен почуять еду в статичной воде.
А течение, ветер, это уже тактические приемы.

[Вячеслав1]

Володя, из личного опыта, при наличии таки течения на водоеме, после стартового закорма (любой, корм, частички которого уносятся течением, будь то сыпуха или зерновые с супом) , точка начинает приходить в движение через пару ,тройку часов... Вечером закормил, утром ,особенно когда штиль хорошо видно пузыри, всплески с кругами в точке закорма...

Олег,а мое мнение,что даже если он и есть в точки,после твоего закорма,он не будет сразу есть,а может и вообще уйдет из зоны,правда может не далеко,со стороны посмотрит.подождет(как раз пару часов)а потом возможно вернется.Много раз было,приезжаем в сектор,человек при нас ловит с периодичностью 15-20 минут,мы это видим,потом он уезжает,мы сразу становимся на его место,закармлюемся,и сосем чупа чупс некоторое время..)То есть,я всегда объяснял это так(с юмором):сначала он своей "херней" кормил,рыба ее попробовала,ей понравилось,и она начинает клевать,и тут начинает на голову валиться другая херня,пусть даже зерно одно и то же,но все равно у каждого свой "борщ",вкус,соленость,еще что то,вот поэтому она сразу насторожиться и отойдет!имхо

[EXTRIM]

Саша, но только течение может донести до него (его рецепторов) привлекательные вещества растворенные в воде... Я не понимаю, зачем ставится такое условие , что при статичной воде?
Если он на расстоянии от прикормки или растворенных в воде привлекательных для него веществ, а рядом с ним в воде их нет, то как он может понять где еда?
Как уже все писали во всех похожих темах, шум при кормлении первичен, уже дает понимание рыбе, что что то там происходит, потом быстрорастворимые привлекательные вещества и их концентрация (для каждого вещества своя, что бы он мог уловить ) , при наличии ветра и течения соответственно , по сути дорожка в воде из привлекательных запахов и вкусов, если дорожка длиной 1000 метров и не иссякает, а рядом еды нет, то может и с такого расстояния прийти к источнику ее распространения...
А тактический прием, это как по мне, понять иногда что ветер в одну сторону на водоеме и соответственно туда же течение на поверхности воды идет, а подводное течение в другую (отбивает от берега и закручивает в обратном направлении), поэтому, легко взвешенную прикормку ,ликвид разносит по ветру, а тяжелые частицы корма , при этом вымоченные в привлекательных жидкостях или растворимые, размываясь, отдают свои привлекательные вещества которые уносит подводное течение в другом направлении, ну соответственно думать, где расположить относительно кормовой точки какие остнастки ,донные или ЗигРиг допустим...

[makh67]

Судя по развитию темы..
Вопрос первый - есть ли ОНО? Ессно есть, иначе не кормили бы разными вкусностями..
Вопрос второй - с какого расстояния ? А вот тут нужен изначально ответ на третий вопрос...
Вопрос третий - а ЧТО ЭТО? И этот вопрос превалирует , остальные вытекают из него, те этот вопрос второй, из него будет и ворос третий - с какого расстояния и , что Вы упускаете - еще вопрос - КАК БЫСТРО..

[Григорий]

... А тактический прием, это как по мне, понять иногда что ветер в одну сторону на водоеме и соответственно туда же течение на поверхности воды идет, а подводное течение в другую (отбивает от берега и закручивает в обратном направлении), ...

... угол падения равен углу отражения, поэтому подводное течение не строго в другую сторону будет направлено, а под углом к нормали к берегу, проведенной в точке падения волны на берег, с учетом соответствующего угла падения волны на берег, с учетом подводного рельефа...

[Атом-2]

... угол падения равен углу отражения, поэтому подводное течение не строго в другую сторону будет направлено, а под углом к нормали к берегу, проведенной в точке падения волны на берег, с учетом соответствующего угла падения волны на берег, с учетом подводного рельефа...

Да уж

[Красный]

Приехал с рыбалки и с интересом прочитал развитие темы. Вижу, что противников дальнего привлечения много. Тогда представим себе такую картину: На расстоянии 40м от берега находятся две равнозначные точки. Между точками 40 м. В каждую точку заброшено одно удилище с одинаковым бойлом. Одна точка кормится, другая - нет. Где поклёвки начнутся раньше и где их будет больше?

Игорь, нет ни какого дальнего привлечения, за три четыре дня этот вопрос не решиш. Переодичность прикармливания на протяжении N количества времени даст результат, начнет заходить в гости только в определенное время в зону корма, вот тогда можно подумать как удержать.

Володя, тогда ответь на вопрос: "В чём смысл прикормки?" Я не встречал самого зелёного новичка, который пойдёт ловить карпа без прикормки.

Судя по развитию темы..
Вопрос первый - есть ли ОНО? Ессно есть, иначе не кормили бы разными вкусностями..
Вопрос второй - с какого расстояния ? А вот тут нужен изначально ответ на третий вопрос...
Вопрос третий - а ЧТО ЭТО? И этот вопрос превалирует , остальные вытекают из него, те этот вопрос второй, из него будет и ворос третий - с какого расстояния и , что Вы упускаете - еще вопрос - КАК БЫСТРО..

1) Согласен!
2) Ольга Михайловна назвала цифру: до 50 м. С нетерпением жду её ответ на вопрос Джонни: "Кто и как это узнал?"
3) Вряд ли на этом форуме кроме Исаевой (и, возможно, Махинова ) может ответить на этот вопрос. Но ответ на него интересен всем...
4) На вопрос "Как быстро?" - ответ действительно зависит от того: "Что это?" Если носителем будет жир или масло - 50 м расширяющеяся по поверхности радужное пятно преодолеет за минуты. А вот растворимое вещество - будет зависеть только от течения...
3)

[fishhunter]

... представим себе такую картину: На расстоянии 40м от берега находятся две равнозначные точки. Между точками 40 м. В каждую точку заброшено одно удилище с одинаковым бойлом. Одна точка кормится, другая - нет. Где поклёвки начнутся раньше и где их будет больше?

Игорь, откуда знаешь, что рыба пришла на корм с ...50м? А не тупо наткнулась на свим и задержалась. Проходящей стае гораздо проще наткнутся на пятно с кормом, чем на одиночную насадку.
Пример не корректен, на мой взгляд.
О чем спич? о тактических задачах(ветер, течение, масло и тд) или все таки о расстоянии, на котором карп способен почувствовать еду в штилевых условиях и без всяких подводных течениях???