Почему карпу нравится "ананас"?

[fishhunter]

В качестве раствора мы использовали питьевую воду из пятилитровой бутыли. При измерениях с использованием дистилированной воды цифры будут несколько другие, а величины останутся.
Но соотношение цифр понятно.
Крошили бойлы и выдерживали в воде пару часов(вроде). Затем в пробирку капали реагент, жидкость меняла цвет, и по цветовой контрольной таблице определяли значение рН. Точность там вроде была пол единицы.

[Красный]

... все бойлы отличаются по рН, даже сделанные на одном "вкусе"... Все зависит на сколько они быстро нейтрализуются водоемом...

Борис, не могли бы Вы ответить на несколько вопросов:

1) Надолго ли меняется рн вокруг бойла?
2) рн равномерно по всей глубине водоёма? Одинаково или различно на дне и поверхности водоёма?
3) Меняется ли рн от температуры и др факторов или зависит только от состава воды?
4) Можно ли изменить локально рн в точке? Надолго ли будет это изменение?

[makh67]

Андрей, нам нужно об'единить усилия, взять в команду Володю, провести мозговой штурм и заставить Мишу стать ЧМ. У меня сложилось стойкое убеждение, что он и на этом чемпионате мира решил стать лузером со своими интеллигентными штучками.. Тебе за державу не обидно, что скажешь?

Бл... обидно!! Еще как!! Мишу - отму.. ( ну типа стукнем) !!

[Andrej]

В качестве раствора мы использовали питьевую воду из пятилитровой бутыли. При измерениях с использованием дистилированной воды цифры будут несколько другие, а величины останутся.
Но соотношение цифр понятно.
Крошили бойлы и выдерживали в воде пару часов(вроде). Затем в пробирку капали реагент, жидкость меняла цвет, и по цветовой контрольной таблице определяли значение рН. Точность там вроде была пол единицы.

Саша ход действий понятен, но по науке вроде нужна вода или раствор как правильнее с нетральным PH.А какой PH воды в 5-И литровой бутылки?

[fishhunter]

Я не помню число, сначала меряли рН воды, а потом растворяли в этой воде бойлы.

[makh67]

Андрей, нам нужно об'единить усилия, взять в команду Володю, провести мозговой штурм и заставить Мишу стать ЧМ. У меня сложилось стойкое убеждение, что он и на этом чемпионате мира решил стать лузером со своими интеллигентными штучками.. Тебе за державу не обидно, что скажешь?

Боря , взято - http://rucarp.ru/sho...11113#post11113

• По данным технических результатов показанных на сборах и по итогом выступления на международных, всероссийских и региональных соревнованиях в сборную России 2014 года приглашаются пары двойки:
  Основной состав-
  1. Колесников Артем - Калдин Генадий
  2. Смирнова Анна-Чайка Игорь
  3. Тугуши Дмитрий - Дейнекина Татьяна
  Запасная пара-
  4. Шевчук Сергей - Шаповалов Дмитрий
  резервные пары -
  5. Александров Игорь - Александров Николай
  6. Прокопьев Алифтин - Волошин Александр
  7. Артюхин Сергей - Лапушинский Михаил
  
  Согласно плана на 2014 г. будут проведены тренировочные сборы.
  Первый сбор 11 февраля 2014г. в городе Москва. Присутствие одного члена пары основного и запасного состава обязательно.
  Место и время сообщу дополнительно.
  Старший тренер Дюков Руслан
  Тренерский штаб
  
  
  
  

[Андрей Маслов]

как карп понимает что ананас, клубника, банан, жареное это вкусно это нужно есть?
время до субботы. придется купить коньяк.
сказал: будет одинаково пахнуть.
сказал: уже говорили. может вообще в воде не растворяться.

Не нашёл, откуда "отщеплена" была эта тема...
Советую пробежать глазами реферат: http://www.ronl.ru/referaty/biologiya/344535/
И подумать в направлении:
1. связка "вещество+рецептор=раздражение" (деполяризация),
2. комбинация веществ - комбинация "связок"
3. комбинация связок - анализ нервного центра на наличие имеющегося опыта (подобного)
4. рефлекс
Попробуйте сами проанализировать и сделать вывод .

П.С. Сугубо ИМХО, но из процитированного сообщения и предложенного анализа вывод может быть, наверное, один (который, насколько мне помнится) Андрей Махинов (makh67) уже озвучивал.

[btishin]

Боря , взято - http://rucarp.ru/sho...11113#post11113

• По данным технических результатов показанных на сборах и по итогом выступления на международных, всероссийских и региональных соревнованиях в сборную России 2014 года приглашаются пары двойки:
  Основной состав-
  1. Колесников Артем - Калдин Генадий
  2. Смирнова Анна-Чайка Игорь
  3. Тугуши Дмитрий - Дейнекина Татьяна
  Запасная пара-
  4. Шевчук Сергей - Шаповалов Дмитрий
  резервные пары -
  5. Александров Игорь - Александров Николай
  6. Прокопьев Алифтин - Волошин Александр
  7. Артюхин Сергей - Лапушинский Михаил
  
  Согласно плана на 2014 г. будут проведены тренировочные сборы.
  Первый сбор 11 февраля 2014г. в городе Москва. Присутствие одного члена пары основного и запасного состава обязательно.
  Место и время сообщу дополнительно.
  Старший тренер Дюков Руслан
  Тренерский штаб

Наверно хреново....

[makh67]

ХЗ.. может и к лучшему.. и для Мише тоже.. он еще молодой - все впереди..

[Андрей Маслов]

Нашёл:

как спор начали: я говорил что запах важен и нужно добавить ароматизаторы. он говорил что ароматизаторы уменьшают количество поклевок. он говорит одно дело "запах" а другое дело "ароматизатор". говорит, нарисуй мне механизм понимания и привыкания карпа к запаху. Почему ананас (клубника, банан, жаренное, фрукты)? Почему "навоз"? Механизм нарисуй или напиши. я говорю что это никто не напишет. он сказал "щас". ушел на час. принес два листа распечатанного текста и книжку. Говорит: - написано здесь (показал книжку). Говорит: - написать может Володя Сиукаев. Говорит: - приму ответ форума. Кладет листочки в конверт и предлагает спор. погиб коньяк.

Совершенно не претендуя ни на коньяк. ни на ответ, просто "пять копеек" :
1. я говорил что запах важен и нужно добавить ароматизаторы. он говорил что ароматизаторы уменьшают количество поклевок. он говорит одно дело "запах" а другое дело "ароматизатор".
- С подчёркнутым - полностью согласен.
- с неподчёркнутым - ну уж очень в общем и неконкретном
2. Про механизм привыкания к т.н. "запаху" - возникновение условного рефлекса, сложного тут ничего нет.
3. А вот про механизм понимания рыбой запаха - тут уже я не совсем пойму, что конкретно подразумевалось, ИМХО, вырванное из контекста, - мне кажется, под этим подразумевалось то, что я написал в предыдущем сообщении.
4. Про воздействие на рыб того, что не растворяется в воде - тоже соглашусь с Григорием...
П.С. Сорри, какой вопрос - такой и ответ, но, может чем-то помогу .

[Олег Певнев]

Борис, не могли бы Вы ответить на несколько вопросов:

1) Надолго ли меняется рн вокруг бойла?
2) рн равномерно по всей глубине водоёма? Одинаково или различно на дне и поверхности водоёма?
3) Меняется ли рн от температуры и др факторов или зависит только от состава воды?
4) Можно ли изменить локально рн в точке? Надолго ли будет это изменение?

Игорь, я не Боря, но со знанием дела могу утверждать:
1. Летом, во время бурного протекания фотосинтеза водных растений рН воды в пруду может меняться на 2-3 единицы в течение дня.
2. рН безусловно разный в разных слоях воды, по крайне мере летом, особенно в безветренную погоду. В верхних слоях воды реакция щелочная, в нижних она существенно ниже и сдвинута в кислотную сторону.

[Anton499]

Не нашёл, откуда "отщеплена" была эта тема...
Советую пробежать глазами реферат: http://www.ronl.ru/referaty/biologiya/344535/
И подумать в направлении:
1. связка "вещество+рецептор=раздражение" (деполяризация),
2. комбинация веществ - комбинация "связок"
3. комбинация связок - анализ нервного центра на наличие имеющегося опыта (подобного)
4. рефлекс
Попробуйте сами проанализировать и сделать вывод .

П.С. Сугубо ИМХО, но из процитированного сообщения и предложенного анализа вывод может быть, наверное, один (который, насколько мне помнится) Андрей Махинов (makh67) уже озвучивал.

Сказал, что очень уважает твое мнение, но все гораздо проще.

может открыть конверт?

[Андрей Маслов]

Сказал, что очень уважает твое мнение, но все гораздо проще.

Всё-таки, попробуйте проанализировать, и провести цепочку от естественной пищи рыбы к аттрактантам через варианты термина "рефлекс".
П.С. А вообще, всё, что делает живой организм, направлено на удовлетворение... (даже на получение удовольствия и даже, если он что-то с чем-то перепутает)... (варианты додумайте сами )...

[Красный]

Игорь, я не Боря, но со знанием дела могу утверждать:
1. Летом, во время бурного протекания фотосинтеза водных растений рН воды в пруду может меняться на 2-3 единицы в течение дня.
2. рН безусловно разный в разных слоях воды, по крайне мере летом, особенно в безветренную погоду. В верхних слоях воды реакция щелочная, в нижних она существенно ниже и сдвинута в кислотную сторону.

Спасибо, Олег!

[Michael]

Антон Батькович (не знаю как тебя величать , потому что у карпа нет рук. Он ищет еду обонянием. Я бы выделил не знакомый запах. Тут можно копать (даже нужно) в части не опасности и привлекательности первого запаха (при первой встрече). И этот запах работает совсем по другому после тестового взятия корма. После уже память и метка. Посему и столько много разных запахов и все они отлично ловят. Что-то лучше, что-то хуже. Насколько лучше и хуже - вопрос и также вопрос стоит ли это принимать во внимание по второй этап детекции запаха.

Посему я думаю, что надо забыть о его природной еде... Точнее это пока не прям идеология , но грубо некая мысль о которой я сейчас думаю. Знание наличия колоний мотыля или чем он питается нам особо не поможет ибо а) он питается одним и тем же и б)бойл очень быстро заменит ему природную еду ибо он более доступен и у карп есть инстинкт безопасности в части не остаться голодным. Еще раз - эт на уровне размышления. Не более.

И возвращаемся к началу - а зачем нам знать какие ассоциации у него вызывает типа ананас?

[fishhunter]

И кто сказал, что он ему нравится?

[Michael]

Не опасность - уже хорошо.

[Вячеслав1]

Ему знаком этот запах, в водоеме, так что теперь интересно все поварачивается,

[электрик]

Думаю книга называлась "Fish semiochemicals and the evolution of communication networks".
Когда то где то здесь на неё Владимир ссылался (если я ничего не путаю ).

[makh67]

Суть - есть химическая коммуникация , это язык природы, так общаются в природе меж собой... Иногда им приходится так звать кого то , что бы их защитил от обидчика ( сильно все утрирую но суть наверное понятна).. Коньяк уцелел??

[Anton499]

Я бы выделил не знакомый запах.

Говорит: - незнакомый запах ничего не говорит рыбе, значит нет запаха для рыбы. рыба идет только на знакомый запах.

Ему знаком этот запах, в водоеме, так что теперь интересно все поварачивается,

Говорит: - очень правильная мысль.

[Anton499]

Суть - есть химическая коммуникация , это язык природы, так общаются в природе меж собой... Иногда им приходится так звать кого то , что бы их защитил от обидчика ( сильно все утрирую но суть наверное понятна).. Коньяк уцелел??

Говорит: - готовь коньяк.

[Вячеслав1]

Говорит: - очень правильная мысль.

Тогда так.
Таблица 1
Бактерии, синтезирующие летучие душистые вещества de novo

Вид микроорганизма	Таксономическое положение	Синтезируемые летучие вещества	Запах	Ссылки
Bacillus cereus	Bacteria, Firmicutes, Bacillales, Bacillaceae	2-ацетил-1-пирролин	запах приготовленного риса	[27]
Bacillus subtilis	Bacteria, Firmicutes, Bacillales, Bacillaceae	пиразины	запах жареного	[8]
Clostridium acetobutilicum	Bacteria, Firmicutes, Clostridiales, Clostridiaceae	бутилбутират	фруктовый, ананасовый	[36]
Lactococcus lactis	Bacteria, Firmicutes, Lactobacillales, Streptococcaceae	2,3-бутандион, эфиры	жирный запах сливочного масла и сметаны	[23, 31]
Streptococcus cremoris	Bacteria, Firmicutes, Lactobacillales, Streptococcaceae	2,3-бутандион, ацетальдегид	запах сливочного масла	[31, 36]
Streptococcus lactis	Bacteria, Firmicutes, Lactobacillales, Streptococcaceae	2,3-бутандион, ацетальдегид	запах сливочного масла	[31, 36]
Lactobacillus maltaromicus	Bacteria, Firmicutes, Lactobacillales, Lactobacillaceae	3-метилбутаналь, 3-метилбутанол, изобутаналь, изобутанол	солодовый	[36]
Lactobacillus rhamnosus	Bacteria, Firmicutes, Lactobacillales, Lactobacillaceae	ацетоин, 2,3-бутандион	маслянисто-сливочный	[31]
Leuconostoc mesenteroides	Bacteria, Firmicutes, Lactobacillales, Leuconostocaceae	ацетоин	маслянисто-сливочный	[23]
Erwinia carotovora (syn. Erwinia arrocepitae, Pectobacterium carotovorum)	Bacteria, Proteobacteria, Enterobacteriales, Enterobacteriaceae	алифатические эфиры, 3-метилбутилацетат, изобутилацетат, метионол, метионола ацетат, изобутанол, 2-фенилэтанол, триптофол	запах банана	[36]
Pseudomonas aeroginosa	Bacteria, Proteobacteria, Pseudomonadales, Pseudomonodaceae	2-аминоацетофенон	подобный винограду, сладкий, ароматный, подобный жасмину	[36]
Pseudomonas fragi	Bacteria, Proteobacteria, Pseudomonadales, Pseudomonodaceae	этилбутират, этилизовалериат	ананасовый, фруктовый	[36]
Pseudomonas fragi CRDA 037	Bacteria, Proteobacteria, Pseudomonadales, Pseudomonodaceae	этилбутират, этил-3-метилбутират, этилгексаноат, этил-2-гексеноат, этилкротонат, этил-2-метилгексаноат	фруктовый, клубничный	[36]
Pseudomonas oleovorans	Bacteria, Proteobacteria, Pseudomonadales, Pseudomonodaceae	метилкетоны	неприятный	[27]
Pseudomonas perolens	Bacteria, Proteobacteria, Pseudomonadales, Pseudomonodaceae	2-метокси-3-изопропилпиразин	заплесневелый, подобный картофелю	[36]
Pseudomonas pseudomallei	Bacteria, Proteobacteria, Pseudomonadales, Pseudomonodaceae	борнеол, изоборнеол	хвойный	[27]
Pseudomonas taetrolens	Bacteria, Proteobacteria, Pseudomonadales, Pseudomonodaceae	2-метокси-3-изопропилпиразин	заплесневелый, подобный картофелю	[36]
Zymomonas mobilis	Bacteria, Proteobacteria, Sphingomonodales, Sphingomonodaceae	ацетальдегид	резкий, запах прелых яблок	[36]
Corynebacterium glutamicum	Bacteria, Actinobacteria, Actinomycetales, Corynebacteriaceae	тетраметилпиразин из некоторых аминокислот	запах жареного	[31, 36]
Streptomyces citreus	Bacteria, Actinobacteria, Actinomycetales, Streptomycetaceae	геосмин	земляной	[27]
Streptomyces griseus	Bacteria, Actinobacteria, Actinomycetales, Streptomycetaceae	геосмин	земляной	[36]
Streptomyces odorifer	Bacteria, Actinobacteria, Actinomycetales, Streptomycetaceae	геосмин, 2-эксогидрокси-2-метилборнан, 2-метилизоборнеол, 2-изопропил-3-метоксипиразин	земляной, заплесневелый	[36]

[makh67]

Кто и кому??

[Anton499]

Тогда так.
Таблица 1
Бактерии, синтезирующие летучие душистые вещества de novo

Вид микроорганизма	Таксономическое положение	Синтезируемые летучие вещества	Запах	Ссылки
Bacillus cereus	Bacteria, Firmicutes, Bacillales, Bacillaceae	2-ацетил-1-пирролин	запах приготовленного риса	[27]
Bacillus subtilis	Bacteria, Firmicutes, Bacillales, Bacillaceae	пиразины	запах жареного	[8]
Clostridium acetobutilicum	Bacteria, Firmicutes, Clostridiales, Clostridiaceae	бутилбутират	фруктовый, ананасовый	[36]
Lactococcus lactis	Bacteria, Firmicutes, Lactobacillales, Streptococcaceae	2,3-бутандион, эфиры	жирный запах сливочного масла и сметаны	[23, 31]
Streptococcus cremoris	Bacteria, Firmicutes, Lactobacillales, Streptococcaceae	2,3-бутандион, ацетальдегид	запах сливочного масла	[31, 36]
Streptococcus lactis	Bacteria, Firmicutes, Lactobacillales, Streptococcaceae	2,3-бутандион, ацетальдегид	запах сливочного масла	[31, 36]
Lactobacillus maltaromicus	Bacteria, Firmicutes, Lactobacillales, Lactobacillaceae	3-метилбутаналь, 3-метилбутанол, изобутаналь, изобутанол	солодовый	[36]
Lactobacillus rhamnosus	Bacteria, Firmicutes, Lactobacillales, Lactobacillaceae	ацетоин, 2,3-бутандион	маслянисто-сливочный	[31]
Leuconostoc mesenteroides	Bacteria, Firmicutes, Lactobacillales, Leuconostocaceae	ацетоин	маслянисто-сливочный	[23]
Erwinia carotovora (syn. Erwinia arrocepitae, Pectobacterium carotovorum)	Bacteria, Proteobacteria, Enterobacteriales, Enterobacteriaceae	алифатические эфиры, 3-метилбутилацетат, изобутилацетат, метионол, метионола ацетат, изобутанол, 2-фенилэтанол, триптофол	запах банана	[36]
Pseudomonas aeroginosa	Bacteria, Proteobacteria, Pseudomonadales, Pseudomonodaceae	2-аминоацетофенон	подобный винограду, сладкий, ароматный, подобный жасмину	[36]
Pseudomonas fragi	Bacteria, Proteobacteria, Pseudomonadales, Pseudomonodaceae	этилбутират, этилизовалериат	ананасовый, фруктовый	[36]
Pseudomonas fragi CRDA 037	Bacteria, Proteobacteria, Pseudomonadales, Pseudomonodaceae	этилбутират, этил-3-метилбутират, этилгексаноат, этил-2-гексеноат, этилкротонат, этил-2-метилгексаноат	фруктовый, клубничный	[36]
Pseudomonas oleovorans	Bacteria, Proteobacteria, Pseudomonadales, Pseudomonodaceae	метилкетоны	неприятный	[27]
Pseudomonas perolens	Bacteria, Proteobacteria, Pseudomonadales, Pseudomonodaceae	2-метокси-3-изопропилпиразин	заплесневелый, подобный картофелю	[36]
Pseudomonas pseudomallei	Bacteria, Proteobacteria, Pseudomonadales, Pseudomonodaceae	борнеол, изоборнеол	хвойный	[27]
Pseudomonas taetrolens	Bacteria, Proteobacteria, Pseudomonadales, Pseudomonodaceae	2-метокси-3-изопропилпиразин	заплесневелый, подобный картофелю	[36]
Zymomonas mobilis	Bacteria, Proteobacteria, Sphingomonodales, Sphingomonodaceae	ацетальдегид	резкий, запах прелых яблок	[36]
Corynebacterium glutamicum	Bacteria, Actinobacteria, Actinomycetales, Corynebacteriaceae	тетраметилпиразин из некоторых аминокислот	запах жареного	[31, 36]
Streptomyces citreus	Bacteria, Actinobacteria, Actinomycetales, Streptomycetaceae	геосмин	земляной	[27]
Streptomyces griseus	Bacteria, Actinobacteria, Actinomycetales, Streptomycetaceae	геосмин	земляной	[36]
Streptomyces odorifer	Bacteria, Actinobacteria, Actinomycetales, Streptomycetaceae	геосмин, 2-эксогидрокси-2-метилборнан, 2-метилизоборнеол, 2-изопропил-3-метоксипиразин	земляной, заплесневелый	[36]

говорит: тепло. нужно описать механизм.

[makh67]

говорит: тепло. нужно описать механизм.

Я вот чё не пойму.. Вы там рядом сидите? И коньяк рядом? Вам ток повод нада? а чё так сложно-то??!!

[Геннадий Садик]

Конечно, рядом на златом крыльце сидели: Гриша, Тоха и коньяк

[makh67]

Главное механизм! А то все в ручную... Водоемы - держитесь!! Разорванные ранее - штопайтесь!!

[Anton499]

Я вот чё не пойму.. Вы там рядом сидите? И коньяк рядом? Вам ток повод нада? а чё так сложно-то??!!

Если бы коньяка было бы меньше не было бы спора. Спор в том кто пойдёт за другим коньяком.

[makh67]

Наверно хреново....

Боря, вот не выходит из головы.. Как думаешь - нахрена мне участие в больших соревах , их выигрывать , если в сборную все равно не возьмут?? Если позовут на соревы может сразу бабки отслюнявливать и прятаться??