Теория дальнего и ближнего привлечения

[vlad128]

Мы тут с одним уважаемым коллегой четыре часа беседовали о воде, как среде обитания. И пришли к выводу, что ничего о ней не знаем. И почитать негде.

Вода-это загадка навсегда. Я не нашёл ответа. "Фраза «и Дух Божий носился над водою» (Быт. 1:2) относится к библейскому описанию сотворения мира. В этом контексте вода упоминается как уже существующая стихия, над которой пребывал Дух Божий. Однако вопрос о том, когда и как появилась вода в реальности, относится к сфере науки, а не религии." Решил поискать ответ со стороны науки, Биохимии человека, краткий ответ с отсылкой в божественное начало,Вода- это Эволюционная предопределённость! Вопрос так и остался вопросом..что есть вода?. Больше голову не ломаю, я не знаю.

[vlad128]

У Исмаила много несчастья, которое перерастает в счастье. Он умница. Рыбак и коммерсант. И за маленькие деньги дает много возможностей. Хотя... может это и не он, а Игорь. Вот он реально ГУРУ. Еще со времен своей жизни на Украине считался. Я в курсе ТРОХИ.

Опыт Игоря, как ГУРУ — важный, но не единственный фактор оценки специалиста такого высокого уровня. Трудовая дисциплина тоже имеет огромное значение. Незаменимых людей нет! Попов обходится, Колесников тоже(причины неизвестны), теперь Исмаил(причина дисциплина), он тоже обходится. Вывод, Игорь хоть и ГУРУ, но что то мешает ему стабильно работать на одном месте.(просто мнение).

[HOM26]

При всем при этом, Сергей Попов всегда вызывал у меня уважение, как рыболов, спортсмен и особенно популяризатор рыбной ловли. Мало кто в этом с ним сравнится. Всегда это говорил.

По моему мнению, Попов один из не многих, если не единственный, кто умеет вести диалог. То, как он это делает - респект. Всегда с интересом смотрю его видео. Остальные вызывают глубокую печаль.

[HOM26]

Трудовая дисциплина тоже имеет огромное значение. Незаменимых людей нет!

Еще раз в гранит! Граждане, до которых подобные прописные истины не доходят, испытывают постоянный когнитивный диссонанс.

[HOM26]

Свои мысли, с чего начинать открытие сезона (какие бойлы) высказал на своей страничке в ВК Попов Сергей, цитата:

"Вернёмся к бойлам, а нужны ли они весной? Если это питательная HNV-варёнка, то, по моему мнению нет, такая программа будет излишне сытной и неуместной. Я предпочитаю угощать своих карпов в этот период бойлами на основе бердфуда и водорастворимых молочных протеинов. Это лёгкое для усвоения меню, нежное, с приятными сладкими фруктовыми нотами и выраженной толикой кислинки, которая делает их более привлекательными в только прогревающейся и не всегда прозрачной весенней воде."

Сергей заострил внимание на молочных водорастворимых протеинах в составе бойлов. Я не особенно знаком с этой темой, но поинтересовался и выяснил, что к растворим молочным белкам в первую очередь относятся сывороточные, а именно:

- β-лактоглобулин (50–55 % ) сывороточных белков);
- α-лактальбумин (20–25 % );
- альбумин сыворотки крови;
- иммуноглобулины;
- минорные белки: лактоферрин, лактопероксидаза и другие ферменты.

Попов сделал акцент на их водорастворимости. Предположу, что это свойство имеет важное значение и бойл в точке должен видимо выделять различные привлекательные вещества, но....сывороточные белки при варке денатурируют, теряют способность растворяться и удерживать воду.

Так зачем тогда Попов сделал акцент на бойлах, сделанных из бердфудов и расворимых молочных протеинах? Может быть оговорка? Достаточно просто молочного протеина, тех же казеинов, а не КСБ и /или изолятов?

Кислинка, кстати, упомянутая Выше. В кислой среде происходит частичная денатурация молочных растворимых белков.

Может ошибаюсь, но варка и подкисление сводят все на нет, если растворимость поставлена как важный элемент привлечения.

Возможно, что обсуждали уже миллион раз, поэтому просьба ногами не бить.

[smoser]

Водорастворимый протеин печени
Водорастворимый рыбный протеин
Водорастворимый молочный протеин
Такое бывает? Еще как. Не напомните как называется водорастворимая форма белка?

[vlad128]

Не напомните как называется водорастворимая форма белка?

Пасхальный холодец!(юмор).

[HOM26]

Водорастворимый протеин печени
Водорастворимый рыбный протеин
Водорастворимый молочный протеин
Такое бывает? Еще как. Не напомните как называется водорастворимая форма белка?

Я разве утверждал обратное?

Я имел ввиду конкретную ситуацию с конкретными водорастворимыми молочными протеинами.
Варка бойлов меняет структуру таких протеинов? Напрмер денатурация (полная или частичная) и способны ли после этого белки (молочные) растворяться в воде?

На другом ресурсе (https://carpfishing.ru) году этак в 2010 активно и долго обсуждали тему связанную с составом базовых миксов в укрупненном виде. Основатель темы "забросил удочку" по поводу трех базовых составляющих в бойловых смесях:
1. Связующая
2. Питательная
3. Водорастворимая, как привлекающая.

Акцент был именно на водорастворимой. По сути, как водится, ни к чему ни пришли.

Я просто вспомнил это обсуждение в контексте статьи от Попова, по поводу использования молочных растворимых протеинов в бойлах.

Вопрос: после варки такие протеины попрежнему остаются растворимыми?
Если да, то их роль для привлечения рыбы? Если нет, то к чему этот огород? Есть более бюджетные белки, но не растворимые.

Ведь третий пункт: водорастворимость, по видимому важен на первоначальном этапе привлечения рыбы.
Иначе к чему весь этот сыр-бор?

[HOM26]

Не напомните как называется водорастворимая форма белка?

Непонял вопроса. О какой форме речь?
О конкретных белках? Я перечислил выше. Или что то глубоко из химии? Тогда это не ко мне.

Если знаете, просветите, как называется и что это меняет?

[smoser]

HOM26,
Блин, я уже не знаю как немекнуть, чтоб вы сами нашли ответ.
За гидролизаты что-нибудь слышали?

Сыворотка, казеин - каркас, связующее. Карп не переваривает.
WPH, казеинаты - водорастворимая форма - привлекатель, вкус (может быть и в плюс и в минус), питательность (более биодоступен).

[smoser]

Опять же бердфуды что это такое?
Пшеница
Просо
Robin Red
CLO
Это все бердфуды. Но разница между ними есть.

[Oleg_GOR]

По моему мнению, Попов один из не многих, если не единственный, кто умеет вести диалог. То, как он это делает - респект. Всегда с интересом смотрю его видео. Остальные вызывают глубокую печаль.

Ну... так у него специальное образование. Он ПРОФИ в этом деле.
Если я опять перехожу на личности, то есть знаю о людях давно и многое, простите. Когда-то из этого не делалось секретов. Даже в общении в формате форума.

[Oleg_GOR]

HOM26,
Блин, я уже не знаю как немекнуть, чтоб вы сами нашли ответ.

Братка, опять намекну. А опять ищут золотой бойл? Кто нашел? Я тут спросил про привлекательность (и поедаемость) корма от Каргил? Меня обосрали. Я не в обиде... Ты умный, подумай. Прости если...

[Oleg_GOR]

Опыт Игоря, как ГУРУ — важный, но не единственный фактор оценки специалиста такого высокого уровня. Трудовая дисциплина тоже имеет огромное значение. Незаменимых людей нет! Попов обходится, Колесников тоже(причины неизвестны), теперь Исмаил(причина дисциплина), он тоже обходится. Вывод, Игорь хоть и ГУРУ, но что то мешает ему стабильно работать на одном месте.(просто мнение).

"Незаменимых людей нет, Есть пока еще не замененные". "Увольнение ТОПово инженера , предприятие замечает только через десять лет". "Раньше не было регламентов (но их нет и ныне), было ЕСТД, ЕСТПП, ГОСТ, ОСТ, ТУ, СТП, РД, , ТТП, ТП и пр"... "Хочешь испортить дело, позвони по телефону". И т.д. и т.п. Десятки выражений еще приведу.

Ну мы же выросли в одно время. Ты в чем меня убедить хочешь? Я профессиональный инженер-технолог и...

[vlad128]

Ну мы же выросли в одно время. Ты в чем меня убедить хочешь? Я профессиональный инженер-технолог и...

Олег привет! Почему ты решил, что моё мнение в неформальном общении должно быть убедительным? Если ты проф.инженер-технолог в прошлом, то уже без тебя, думаю ни одно предприятие точно не остановилось, а как оно будет развиваться дальше, другой вопрос!. Я даже не увидел причины спора.Если просто напомнил о том, что ты профессиональный инженер -технолог, хвала тебе! До сих пор не пойму, почему больше славятся дураки и дороги, а инженер всегда в тени?

[smoser]

Всем привет!

Братка, опять намекну. А опять ищут золотой бойл? Кто нашел? Я тут спросил про привлекательность (и поедаемость) корма от Каргил? Меня обосрали. Я не в обиде... Ты умный, подумай. Прости если...

Олег, не улавливаю вектор размышлений, дай еще намек
Я просто не глубоко в теме промышленных кормов.
При моих попытках сравнить промышленный корм в нагульном пруду рыбхоза и водоеме, где приходится рыбачить - сразу возникает куча "но... и если...".
Начиная от пищевой привычки рыбы (время и место подачи корма, адаптация пищеварения) до экологических взаимосвязей.
Как никак все, что подается в воду влияет на экосистему, вопрос масштабов.

[Oleg_GOR]

До сих пор не пойму, почему больше славятся дураки и дороги, а инженер всегда в тени?

"Увольнение хорошего инженера , предприятие замечает только через пять-десять лет". Это аксиома и суровая правда жизни. Говорю, не как инженер, как руководитель. То есть это не моя обида, это уже моя проблема.

[Oleg_GOR]

Олег, не улавливаю вектор размышлений, дай еще намек

Ну я не раз говорил, что ты умный. Нельзя сравнивать несравнимое (но многие это пытаются сделать, и утвердить за истину). Аквариум, рыбхоз, спортивный водоем и дикарь это разное. Ты прав. Даже хлеще, нет двух одинаковых водоемов ни в локации, ни во времени. И разных "но" будут миллионы. Иначе "золотой бойл" давно бы изобрели.

Но это все прикладная наука и практика. Жопочасы на воде еще никто не придумал чем заменить. Но она и называется ПРИКЛАДНОЙ. Ее к основам приложить просто нужно (фундаменту, фундаментальной науке). Одно без другого не работает. Если я оторвусь от земли, то вернусь обратно на землю. ВСЕГДА (я всегда). Закон всемирного тяготения. Но "вернусь" на ноги, на жопу или на спину? Это вариации. Или приземлюсь на дельтаплане, планере, самолете позже... Это тоже вариации. Нас больше интересуют вариации, но основу-то никто не отменял? А все вариации это тоже действие иных основополагающих законов. Уже со своими вариациями. Решить эту цепочку не сможет даже ИИ. Исходные данные не сможем дать в нужном объеме.

Вторая фраза из твоей цитаты "привычка". Опять восхищаюсь твоим умом, что ты понимаешь это в правильном объеме. И опять понимаешь, что для нас с тобой это тоже нерешаемая задача. Так зачем НАМ ее пытаться решать? Тут опять же есть разные фундаменты, есть прикладное и есть "наносное" (догмы, маркетинг и пр.).

Теперь повторю наводки. Корм производят не для конкретного пруда, и не всегда для конкретного времени года. Он строится на иных базисных принципах. Для него есть понимание поедаемости и привлекательности. И за этим стоит наука и практика. Много людей и большие деньги. Нам не под силу.
Но этот корм не пахнет "сливой", "клубникой", "кальмаром" и пр. И не поливается аминодипами и ликвидами. Я не говорю, что они не работают, я говорю, что это разные плоскости. Я опущу много нужных слов и понятий, часть ты упомянул, остальные 100% знаешь. Пусть коллеги надо мной немного потешатся. То есть я говорю о слиянии базисов двух этих плоскостей. Остальное "сверху" по желанию и возможностям.

Теперь, о чем ты наверное не думал. Кулинария. Это высший уровень кормопроизводства. Она разная (домашняя, общепит, элитная кухня). И тоже со своим базисом и тонкостями. Тупой пример. Столовая. Мне хочется борща. Он у всех хозяек разный по вкусу. Но и вкусы у всех разные. Столовая будет десяток разных борщей варить? Нет. А тут еще у них борщ не классический, а с фасолью. Это иное блюдо. Я его не возьму? Возьму, они близки. Я его пробую, и понимаю, что на прошлой неделе, в соседнем городе я ел более вкусный борщ. Я брошу этот и поеду в другой город? Нет. Этот съедобен, и имеет свой вкус, но... Я доем этот.

И вот тут есть пять "привычек карпа", которые имеют строго научные понятия. Это к пищеварению, рецепторам, среде, биоценозу, пищевому поведению и пр. И ты их знаешь. Последняя самая важная. "Лучшее" зачастую враг "хорошего".

[HOM26]

Я тут спросил про привлекательность (и поедаемость) корма от Каргил?

Олег, если "вбросили" загадку и информацию для ее решения найти практически невозможно, то в чем смысл? Если знаете, поделитесь. Если нет, к чему тогда загадки. Про Каргил не много информации. Да, вообщем, как и по прочим кормам от крупных компаний. Так, куцые источники.

Я, например, посвятил приличное время на поиск подробной информации о конфликте STIM AS и EWOS по поводу нарушения патентного права на корм SuperSmolt Feed Only со специфическими добавками и модулятором рецепторов PVCR. Это была попытка понять, в чем суть этих добавок. Речь не о составе, а о механизмах. Откуда вообще растут ноги. Как эта добавка влияет на рыбу на физиологическом и химическом уровне. Так сказать, общие процессы.

Что интересно вынес для себя (градация моя).
Добавки бывают 2-х видов по реакции на них:
1. Реакция отложенная.
2. Реакция мгновенная.

По типу воздействия:
1. Внешняя хеморецепция.
2. Внутренняя хеморецепция.

Что еще? Если брать за отправную точку в данной теме теории дальнего/ближнего (обоняние и вкус), то они не являются преоритетными в привлечении рыбы к нашему корму. Вернее, не они единственные. Это мой вывод.

Очень важны химические вещества, влияющие на осморегуляцию и стресс. Эти процессы даже превалируют над пищевыми.
Тот же безводный бетаин влияет на осморегуляцию и рыба целенаправленно может искать пищу, богатую этим веществом.
Или L-триптофан. Предшественник серотонина. Это уже вопрос стресса. Ищем пищу богатую триптофаном.

Осморегуляция, вернее, ее нарушение, это стресс. Видим взаимосвязь. Одно без другог никак.

Вспомнил Селиванову, которая говорит, что АК с большим молекулярным весом в природных водоемах представлены в самых малых кол-вах. Триптофан как раз относится к таким АК. То есть, низкая концентрация таких АК требует наличия у рыб особо чувствительных рецепторов, настроенных определять такие мизерные концентрации на больших расстояниях. Ну, а если такая АК выполняет важные функции связанные с выживаемостью, то возможно, что рыба ищет их впервую очередь.
То есть, функция "что бы" съесть" не является главной в вопросах выживания. А вот нарушение важных физиологических параметров легко может привести к смерти пациента.

В своих выводах я могу ошибаться, но мне кажется, что в стимуляторах для рыбалки влияние на факторы стресса и осморегуляции (наверняка не только эти), не менее важны, чем запах и вкус.

Если к этому еще добавить ферромоны (гормоны), как способ коммуникации внутри вида и между, то все очень взаимосвязанно.

Так что, мне кажется, не вкусом и обонянием едины.

[HOM26]

HOM26,
Блин, я уже не знаю как немекнуть, чтоб вы сами нашли ответ.
За гидролизаты что-нибудь слышали?
.

Сергей, буквально недавно пришел к мнению (предварительно), что гидролизаты - пустая трата денег. Просто это предварительно переваренный корм, который проще усвоить. В чем фактор привлечения? Но мысли пока в стадии офориления. Жаль, что глубинные процессы мне не понятны или не совсем понятны. Биохимия и пр.
Пока выводы ближе к интуиции, чем к обоснованному выводу.

[smoser]

HOM26,
Кроме привлечения есть еще и отказ. Какой смысл жрать то, что не усваивается?

[smoser]

Oleg_GOR,
Олег, спасибо, кажется понял намек. Нужно мысли в голове погонять.
В целом понятно, что все упирается в энергетическую стратегию.
Мне пока не очевидно одно - почему при наличии доступного усредненно неплохого корма хапок происходит по расписанию с точностью до получаса по всему водоему. И это, скорее всего не связано ни с запахом, ни со вкусом, ни со скоростью метаболизма. Кто-то дергает рубильник. И, похоже, каргилы как раз такой рубильник изучают.

[HOM26]

HOM26,
Кроме привлечения есть еще и отказ. Какой смысл жрать то, что не усваивается?

Сергей, отказа не происходит. Установленный научный факт! Просто растет потребление. Возможно, что речь идет об ином. Тем более в разрезе карпфовой ловли, да и любой другой, мы ничего не знаем, что там и на сколько усвоилось. Чистой воды умозаключения.

[smoser]

Сергей, отказа не происходит. Установленный научный факт! Просто растет потребление

А можно плиз контекст этого исследования привести?
У рыбы кроме исследуемого корма была альтернатива?

Тем более в разрезе карпфовой ловли, да и любой другой, мы ничего не знаем, что там и на сколько усвоилось. Чистой воды умозаключения.

По динамике в протоколах любого турнира это ооочень хорошо видно. Да и сам часто с этим сталкиваюсь. Как объяснить, что три соседних сектора сначала ловят ровно, потом два вырубаются, а третий ловит как не в себя?

[HOM26]

А можно плиз контекст этого исследования привести?
У рыбы кроме исследуемого корма была альтернатива?

Я поищу. В другой теме я выкладывал статью, где проводили опыты на крысах и рыбах. Крысы отказывались от несбалансированной диеты (убирали одну или несколько АК). Причем происходило это практически в течении часа у крыс. Рыбы увеличивали потребление. То есть, в рационе была лимитирующая АК и по определению, такой корм рыба не могла усвоить полностью.

По динамике в протоколах любого турнира это ооочень хорошо видно. Да и сам часто с этим сталкиваюсь. Как объяснить, что три соседних сектора сначала ловят ровно, потом два вырубаются, а третий ловит как не в себя?

Не знаю. Вы же и сами наверняка знаете, протокола мало, что бы понять. Протокол - это факт происшедшего события. А почему?

[smoser]

HOM26,
Олег выше намекнул на энергетическую стратегию.
Правда он привел в пример борщ, но деды рассказывали, что в блокадном Ленинграде крыс почти не осталось.
Есть ситуации, когда присутствует желание и возможность повыбирать. А есть - когда для выживания станешь есть любое говно. И все вариации между этими ситуациями и есть жиза.

[HOM26]

У рыбы кроме исследуемого корма была альтернатива?

А что под альтернативой подразумевается?

Мое мнение на счет кормов для карпфишинга однозначно - никто из "бойлокатателей" и производителей ничем и никак не могут подтвердить качество своего корма с точки зрения питательности или чего бы там ни было. Все по наитию или по русски - мне так кажется. Для этого просто нет возможности, кроме как отвезти в лабораторию. Но лаборатория не рыба. У рыбы надо " спрашивать", чего и сколько усвоено из съеденного. Проще говоря, нужно исследовать организм рыбы на предмет усвоения.

[HOM26]

HOM26,
Олег выше намекнул на энергетическую стратегию.
Есть ситуации, когда присутствует желание и возможность повыбирать. А есть - когда для выживания станешь есть любое говно. И все вариации между этими ситуациями и есть жиза.

Я еще не успел прочесть его пост. Вижу только комментарии. Сейчас погружусь. Смогу ли понять, о чем речь.

[HOM26]

У рыбы кроме исследуемого корма была альтернатива?

С точки зрения, что будет в конкретной ситуации альтернативой для рыбы, полная безнадега. Альтернативу даем мы, но выбор делает рыба. Как она это делает, что повлияет на выбор - это нам неведомо. Возьмем мы с собой десять видов бойлов. Это что, альтернатива? Если да, то с каких позиций? Что точно мы знаем про свои бойлы? Состав знаем. И вроде все. Что то где то прочитали, кто то что то подсказал, что то получили опытным путем при изготовлении. На рыбалках убедились, что рыбы бойл ест. Вот и все!

Мне больше нравится без альтернативы. Этот корм (добавка) не дает рыбе выбора, то есть той самой альтернативы. Без вариантов! Будет есть только этот.

Глупые мечты они такие, безальтернативные!

[vlad128]

"Увольнение хорошего инженера , предприятие замечает только через пять-десять лет". Это аксиома и суровая правда жизни. Говорю, не как инженер, как руководитель. То есть это не моя обида, это уже моя проблема.

Олег, всё таки ты умный, но порой странный в своих рассуждениях!(в хорошем смысле). Я уловил смысл, донести закономерность сроков реакции принимаемых решений. Но в данной ситуации, пусть например с Игорем, кто из перечисленных руководителей принимая краткосрочное решение, анализировал стоимость потери сотрудника? Ты уже, как выяснилось и руководитель, лучше другого понимаешь, что значит отсутствие стратегии управления человеческим капиталом(профильные знания)? Не засерай мозг хотя бы перед праздниками!(юмор).