Теория дальнего и ближнего привлечения

[HOM26]

Может ли условный частный производитель "чудо-жиж" (как правило ИП или просто деньги на карту Ивану Ивановичу) обеспечить хотя бы элементарные производственные требования:

1. Сбалансированность состава с учетом видоспецифичных потребностей рыбы, её возраста и стадии развития.
2. Качество сырья и производственные стандарты.
3. Исследовательская база. Это всего лишь инвестиции в научные исследования.
4. Тестирование и сертификация. Это всего лишь испытания и подтверждение результатов. (привет "филдтестерам" )
5. Стабильность продукта. Тут все просто - стабильные свойства в течении срока годности.
6. Информационные материалы. Обучение и консультации.

Если это все доступно нашим производителям "секретных добавок", результат будет очевиден или предсказуем от сессии к сессии. Будет и дальнее с ближнем. "Глубокие" рассуждения без участия производителей - это интересный эксперимент, но бесполезный.

[vlad128]

Остается полагаться только на опыт.

Трудно полагаться на опыт, которого у тебя и нет. Рыбалка-это твоё хобби!
Тебе не помогает научная поддержка, в виде всяких ИИ!.
Производителям продукции для твоего хобби ты тоже не доверяешь!.
А в хобби своё ты веришь?.
Не парь себе мозги и ешь блины с икрой чёрной!

[vlad128]

У вас плохое образование. Софистика, это не мудрость и не догма. Это всего лишь наука, убеждать своего оппонента. Вспомните самый знамеитый софизм, "если у собаки есть сын, то это не значит, что вы есть сын этой собаки". Но може звучать все и наоборот. "Если у собаки есть сын, то вы сын этой собаки". Вам как больше нравится?

А ты точно не Шариков?. Сдай тест на ДНК, в науке нет понятия нравится. Софист блин.

[HOM26]

Трудно полагаться на опыт, которого у тебя и нет. Рыбалка-это твоё хобби!
Тебе не помогает научная поддержка, в виде всяких ИИ!.
Производителям продукции для твоего хобби ты тоже не доверяешь!.
А в хобби своё ты веришь?.
Не парь себе мозги и ешь блины с икрой чёрной!

По сути есть что сказать, кроме блинов и доверия?

[vlad128]

У вас плохое образование.

Во всех постах, ты повторяешь одну и туже фразу! Это самогипноз. Ты самоутверждаешься?
Блинов поешь с икрой и всё пройдёт! Завтра праздник!))))))

[vlad128]

По сути есть что сказать, кроме блинов и доверия?

Определись для себя, что есть суть! Понимаю твою раздражённость, строчить пол дня и получить в ответ три строчки.Зато какие, по содержанию смысла. Так ты веришь в своё хобби, ведь рыбалка это просто отдых и процесс?

[makh67]

Просто хобби и процесс.... это когда насадил червячка , поплевал , закинул и ждешь.. А когда рытье разнообразной литературы - как то с просто хобби не стыкуется..

[makh67]

Может ли условный частный производитель "чудо-жиж" (как правило ИП или просто деньги на карту Ивану Ивановичу) обеспечить хотя бы элементарные производственные требования...

100% может , если хочет этого.
А вот глубокие рассуждения от производителя ждать наивно.. в первую очередь этими рассуждениями пользуются те, кто (см выше) не хочет... фиг им...

[HOM26]

Определись для себя, что есть суть! Понимаю твою раздражённость, строчить пол дня и получить в ответ три строчки.Зато какие, по содержанию смысла. Так ты веришь в своё хобби, ведь рыбалка это просто отдых и процесс?

Ясно. Сказать нечего.

[HOM26]

100% может , если хочет этого.
А вот глубокие рассуждения от производителя ждать наивно.. в первую очередь этими рассуждениями пользуются те, кто (см выше) не хочет... фиг им...

Ну, я очень сомневаюсь. Ниразу не один отечественный производитель не выкладывал хотя бы обзорного видео из своих "псевдо лабораторий". Их нет по определению. Зачем? И так купят.

Андрей, ну Вы же не настолько наивны, что воспринимаете написанное мной буквально?

Не надо никаких глубоких рассуждений. Нужно уметь доносить суть так, что бы вопросов не было. Производственных тайн и рецепты никто не требует. Как по Вашему продают добавки крупные игроки в аквакультуре? Приклеили цветную этикетку с надписью добавлять от 30 до 500мл на кг и все? Дальше сами нарабатывайте опыт? Ну мы же с Вами не наивные чукотские парни? Просто там (у рыбозаводчиков) от таких опытов будут серьезные финансовые последствия. Ну а дальше по цепочке.

У меня вообще сложилось впечатление, что сами производители не знают, что производят. Что то типа препаратов широкого спектра действия. Ну с какого перепугу аминокислоты должны что то там стимулировать? Или какой нибудь гидролизат? Это же по сути предварительно переваренный корм. Просто в жидком виде разбитый на более мелкие части и его польза лишь в том, что рыбе его проще усвоить. А стимул тут в чем? Или я глубоко лезу? Да что вообще нужно стимулировать? Какая конкретно реакция ожидаема от применения ликвидов и ароматизаторов?

Привлечение и стимуляторы (ликвиды, АК комплексы и пр.) связанны воедино. Невозможно обсуждать привлечение (какое угодно), не понимая. как работает сам "привлекатель". Это как рассуждать об устройстве автомобиля, намеренно игнорирую устройство двигателя. А зачем? Руль с колесами есть, значит должен ехать.

И главное. Я не отрицаю пользу от всяких жиж. И у меня были удачные моменты, причем с повторениями. Но как принято здесь говорить, с опытом не очень.


Отвечу на свой же вопрос: "Какая конкретно реакция ожидаема от применения ликвидов и ароматизаторов? "

Например такая:

1. Воздействие на центр аппетита в мозге. Подавляет/усиливает выработку веществ влияющих на аппетит. Ну а самое прискорбное, что сей факт нужно подтвердить. Естественно, это не филдтестеры с удочками. Филдтестеры пусть будут для финских карпятников.

[HOM26]

Добавлю еще вот на эту цитату: "А вот глубокие рассуждения от производителя ждать наивно.. в первую очередь этими рассуждениями пользуются те, кто (см выше) не хочет... фиг им...".

Как раз прочитал интересный пост про лыжный марафон на ОИ. Выиграли норвеги. Некий Клебо. Естественно, были рассуждения про фарму (химию). Но интерес вызвал только один комментарий: "А вот технологии подготовки лыж - это уже супер-пупер секреты. Никто своего не расскажет. И что они на одних лыжах пробежали - вообще фантастика."

И норвеги правы. Такая технология должна быть секретом и доступна только лишь участникам олимпийской сборной. Но если коммерциализировать такой продукт, такой финт Вам сделать не получится. Для себя хоть миллион секретов. Вылез продавать для всех - расскажи, что предлагаешь.

[makh67]

Наверное это нужно отнести к соседней теме, но пусть тут...

В том году вышла статья , можно поискать в нете.. Интересно про ph и бутырик.... Кстати, уверены, что бутырик на самом деле англы использовали???
В исследованиях А. О. Касумяна масляная кислота классифицируется как индифферентное (безразличное) вещество для обыкновенного карпа, не вызывающее ни выраженного отвращения, ни привлекательности при вкусовом тестировании. В отличие от кислот-аттрактантов (лимонной, янтарной), масляная кислота не увеличивает потребление корма и не меняет поведение рыбы при контакте с пищей, действуя скорее как обонятельный маркер в карпфишинге.

Вкусовые ответы карповых рыб (Cyprinidae) на карбоновые кислоты. 1. Вкусовые предпочтения

Оценена вкусовая привлекательность карбоновых и некоторых других органических кислот (10⁻¹ М) для ельца Leuciscus leuciscus,плотвы Rutilus rutilus и карпа Cyprinus carpio. Подтверждён вывод о видовой специфичности вкусовых предпочтений у рыб. У ельца потребление гранул стимулируют четыре карбоновые кислоты из 17, из них муравьиная кислота наиболее сильная по действию. Достоверное снижение потребления вызывают 10 кислот. Для плотвы привлекательные по вкусу карбоновые кислоты не обнаружены, большинство их (13 из 15) имеют отталкивающий вкус. Для карпа привлекательным вкусом обладают четыре кислоты, отталкивающим — одна (малоновая), остальные 11 кислот влияния на потребление гранул не оказывают. Стимулирующее действие кислот сохраняется до концентраций 10⁻⁴ и 10⁻³ М. Среди карбоновых кислот нет ни одной, обладающей одинаковыми свойствами для исследованных рыб. Значимого сходства между ельцом, плотвой, карпом и другими видами рыб по вкусовой привлекательности карбоновых кислот не обнаружено. У плотвы и ельца наблюдается прямая зависимость потребления гранул от pH растворов карбоновых кислот, у карпа она отсутствует. Зависимость вкусовой привлекательности карбоновых кислот от размера их молекулы выражена слабо. Структурные преобразования молекулы кислот не всегда приводят к сдвигам вкусовых свойств, причём у разных видов они могут не совпадать или быть противоположными. Аскорбиновая кислота (витамин С) обладает отталкивающим вкусом для плотвы, индифферентным для ельца и привлекательным для карпа, что подтверждает отсутствие связи между физиологическими потребностями в незаменимых микронутриентах и их вкусовой привлекательностью, показанное ранее на примере аминокислот.

[vlad128]

Ясно. Сказать нечего.

А смысл что то говорить, если ты сам на вопросы не отвечаешь ?. Ну и твои откровения я запомнил " Я не ловлю рыбу. Так. Изредко. Все мои посты - это компиляция прочитанного на карпере, что лишний раз доказывает, что в этой теме может участвовать и полный болван. Кем я и являюсь. Я вообще ничего не знаю про Ph, рыбную муку, хеморецепцию и прочую чушь. Я просто Всем вам отвечал полагаясь на гугл и яндекс. Прочитал Вас, потом пошарился по инету и написал Вам ответ с умным видом. И это правда." Вот и весь смысл про сказать.

[vlad128]

Наверное это нужно отнести к соседней теме, но пусть тут...
В том году вышла статья , можно поискать в нете.. Интересно про ph и бутырик.... Кстати, уверены, что бутырик на самом деле англы использовали???
В исследованиях А. О. Касумяна масляная кислота классифицируется как индифферентное (безразличное) вещество для обыкновенного карпа, не вызывающее ни выраженного отвращения, ни привлекательности при вкусовом тестировании. В отличие от кислот-аттрактантов (лимонной, янтарной), масляная кислота не увеличивает потребление корма и не меняет поведение рыбы при контакте с пищей, действуя скорее как обонятельный маркер в карпфишинге.
[/FONT]

Андрей, понятно о чем речь. О прогорклости жиров и масел. Вот что интересно! ИИ умеет говорить то, хотят услышать и всё зависит от ключевого смысла вопроса. Если производителю даётся один ответ. То на смысловой вопрос рыбака приходит другой ответ. " ИИ-ответ: Да, пероксиды липидов, гексаналь, нонаналь и 2,4‑декадиеналь в составе прогоркшего жмыха могут отпугивать карпа и сазана, даже при наличии масляной кислоты. Эти соединения связаны с процессами перекисного окисления липидов (ПОЛ), которые ухудшают качество корма и могут вызывать у рыб отвращение или стресс.
Влияние продуктов перекисного окисления липидов
Перекисное окисление липидов — это процесс неферментативного окисления жиров свободным кислородом, который приводит к образованию токсичных продуктов, таких как пероксиды, альдегиды (гексаналь, нонаналь, 2,4‑декадиеналь) и малоновый диальдегид. В естественных водоёмах и аквакультуре оксидативный стресс у рыб часто связан с потреблением окислённой пищи. Вывод
Пероксиды липидов, гексаналь, нонаналь и 2,4‑декадиеналь в прогоркшем жмыхе могут отпугивать карпа и сазана за счёт неприятного запаха, токсичности и ассоциации с некачественной пищей. Присутствие масляной кислоты может частично компенсировать этот эффект, но её влияние будет зависеть от концентрации и степени окисления жмыха. В условиях сильного перекисного окисления привлекательные компоненты вряд ли смогут полностью нейтрализовать негативное воздействие."
То есть если к примеру производитель сможет, или будет контролировать показатели окисления и норму для продукции, это будет связующим звеном доверия к продукту. Как простой рыбак, я с надеждой поймать и отдохнуть выбрал бы свежий продукт, а добавки, типа кислот и прочих, можно применять по усмотрению. И это просто мнение.Все люди разные.

[All_XimiK]

makh67, вот вы когда писали про 4 привлекательных кислоты для карпа вы их не указали почему (потому что не хотите ) или потому что, можно а зачем ? ))

[makh67]

Это не я писал... это аннотация к статье. Она в открытом доступе. Выводы можите сделать сами...
https://filvestnik.nvsu.ru/0042-8752...le/view/683960

[Andrej]

Владислав, вы забавный... Я могу попросить десятки коллег любителей выполнить определенные задачи и сообщить результаты. В десятках вариантов. Я могу попросить сделать то же самое десяток спортсменов. Я могу сам это попробовать на водоемах. Я могу испробовать аналоги в аквариумах. И сравнить. И даже с наукой. Фундаментальной, прикладной и полевой. У меня есть данные. Владислав, вы забавный... Это сдуется. Вы правы. Все не так просто и однозначно, как вы думаете. Это проще и сложнее.

Олег.Привет.Все завязывай с фантазиями 10 тки колег расчеты и.....Ни кто тебе ни чего не расчитает.Если что обращайся напрямую у вас телеграм тормозит.Звони через комутатор...Але барышня соедените с абонентом номер мой знаешь.На связи тчк

[Andrej]

makh67, Андрей привет!Кусомян проводил опыты на недоразвитых мальках с вызженными рецепторами.Это к карпу взрослому живущиму в природе ни как не относится.Учитывая фамилию и как получали образования в СССР рассказывать много не надо.Кто то одаренный ученый кто то 25 баранов и холодильник на лапу вот и стал ученым.Смысловая нагрузка и польза от Кусомяна?Я тоже проводил опыты и что?

[HOM26]

Смысловая нагрузка и польза от Кусомяна?Я тоже проводил опыты и что?

Интересно! И правда, что? Поделитесь результатами в общих чертах? Я без сарказма. Насчет того, как Касумян стал ученым ничего не скажу. На его работы ссылаются коллеги из других стран. А это все таки говорит о его авторитете в мире, а не толко в России.
В остальном соглашусь.

[HOM26]

Это не я писал... это аннотация к статье. Она в открытом доступе. Выводы можите сделать сами...
https://filvestnik.nvsu.ru/0042-8752...le/view/683960

Интересно вот что. Все ли вещества, привлекательные на вкус, одновременно эффективны как аттрактанты?

Это что, прямая связь? Что то типа "вкусовая привлекательность = аттрактант".

Много слов, которые можно трактовать как угодно.

Так же интересно скорость протекания ответной реакции не внешний стимул.

Как это выглядит? Стимул - мгновенный ответ? Или стимул - отложенный ответ?

Может стимулами нужно пичкать рыбу пару недель, что бы увидеть результат? Как с тем же лососем.

[HOM26]

Что бы карпу набрать вес 10 - 15 кг требуется от 8 до 12 лет.

Можно ли с хоть какой то уверенностью говорить о применимости исследований на мальках и сеголетках к рыбам возрастом минимум 8 лет? Насколько у таких возрастных рыб отличаются так называемые вкусовые предпочтения от тех же сиголеток и мальков? И физиологичекие и морфологические изменения могут повлиять на эти предпочтения? Где то читал, что с возрастом может меняться структура и функции вкусовых почек. И это касалось рыб возрастом до 3-х лет максимум.

Ну про отличие рациона молоди и взрослых особей я вообще молчу. Первые питаются преимущественно зоопланктоном. Взрослые особи - бентофаги-полифаги.

И что толку от опытов Касумяна? Мы же про карпфишинг, а не про "тузиков". Да и те же тузики точно не сеголетки.

[HOM26]

Вот например нашел у китайских ученых про сеголеток. В этом возрасте рыбы более восприимчивы к простым вкусовым стимулам, связанные с простыми потребностями.

У взрослых же особей (2-х леток) с возрастом снижается чувствительность к высококалорийным кормам из-за риска перегрузки кишечного тракта. При постоянном потреблении высокоэнергетического корма у рыб притупляются рецепторные свойства вкусового и, возможно, обонятельного анализаторов, что приводит к частичному переходу на низкокалорийный корм. Таким образом, пишут китайцы, взрослым карпам требуется разнообразие в рационе для удовлетворения пищевых потребностей.

Не сложно предположить, что то, что делал в своих опых Касумян может не сработать или не полностью сработать со взрослыми особями. Проще говоря, стимулировать рыбу буду совершенно другие вещества в других концентрациях.

Выходит, что такие опыты производители карпового питания и добавок должны проводить самостоятельно. И это опять же история не про "многолетние полевые испытания". Так насколько могут быть эффективны такие добавки (ликвиды, аминокомплексы, аромы), если условный производитель не проводил таких исследований, а других не наблюдается?

И как тогда обсуждать ближнее и дальнее привлечение.

[HOM26]

Я добавлю.

С учетом особенностнй роста карпа в естественных условиях добавки (стимуляторы) должны производиться для разных регионов и даже разных водоемов в одном регионе.

Объсню. Кормовая база, состояние водоема, прессинг, все это сильно влияет на рост рыбы.

Далеко ходить за примером не надо. Спортивный водоем на юге России и природный - это два разных водоема.

В первом рыба уже взрослая, крупная и кроме прессинга, других неудобств в принципе не испытывает.

В природном водоеме ситуация может быть совсем иная. В этом случае на рост рыбы и будущие вкусовые предпочтения влияют масса фактров.

На некоторых водоемах рыба вообще не преодолевает отметку выше 2-3 кг и застревает на этом весе. И это основное стадо.

Рыба в центральной полосе отличается от рыбы с юга или например сибири.

Сделав небольшой анализ, можно прейти к неутешительным выводам по поводу так называемых добавок (ака стимуляторы). И вот в этой теме, в очередной раз ищем ответы на вопросы, что же привлекает карпа (с дальних и ближних рубежей) и каковы механизмы этого привлечения. Но почему то, как то стыдливо стараемся обходить стороной уже существующие продукты от различных производителей. Говорим о чем угодно, но только не про рыбалку.

[All_XimiK]

ИИ чуть чуть дал расширенную инфу по карбоновым кислотам которые описаны Касумяном и там и там в принципе ответ дан в заголовке "Вкусовые ответы". ИИ объяснила что. На вкус эти кислоты все кисловатые и грубо карпу их надо съесть тогда он поймет что это хорошо. А по аромату они никакие . Т.е. без запаха поэтому эти кислоты к дальнему привлечению не имеют отношения так же про масляную кислоту она хоть и воняет. Но она заточена на улучшение пищеварения , и там что то страшные дозировки и то не на карпе испытанные, а вот те что советуют 2 -3 капли. Да может аромат в метках и останется, но пишут же что не привлекает она, а для пищеварения этого мало . Так что тоже в топку её. Ищем дальше.