Теория дальнего и ближнего привлечения

[HOM26]

И вот что интересно. Григорий написал: "Специально для Вас, Игорь, думаю, молекулы сахарозы будут на расстоянии 100 метров от места выливания описанного мною раствора в озеро, примерно через 0,5 секунды. Расчет приводить не буду."

У многих это вызвало скепсис. И возможно зря.
Я недавно купил натуральное эфирное масло чеснока. Решил распечатать упаковку в кабинете. Не побоюсь сказать, кабинет у меня большой и я в нем со своим партнером по бизнесу.
Так вот. Как только я по глупости разорвал последнюю герметичную упаковку, через секунду услышал за спиной: "Блин, откуда так несет чесноком". Расстояние где то метров 10. Событие произошло мгновенно.

Я не знаю, как быстро это произойдет в воде, но мне кажется, что в чем то Григорий прав. Правда доказать это с калькулятором в руке я не могу.

[makh67]

Сообщение от Володи

Я с первой страницы перечитал всю тему. Интересные обсуждения по своим подходам..
Это цитата из книги" Два основных процесса распространяют химические стимулы в воде: диффузия и течения. На расстояниях менее 0,1 миллиметра диффузия является чрезвычайно быстрым процессом. Напротив, на расстояниях более сантиметров диффузия является чрезвычайно медленным процессом (таблица 1; Jacobs, 1934). В масштабе бактерий и мелких простейших диффузия является лимитирующим процессом распространения стимула, тогда как в масштабе рыб лимитирующим механизмом являются течения воды. В мире микроорганизмов диффузионные градиенты правильной формы окружают источник стимула, тогда как в мире рыб химические стимулы распределены в пространстве неравномерно. На чешуе рыбы водные потоки переносят тела неправильной формы, называемые вихрями (турбулентными шлейфами запаха), которые могут содержать высокую концентрацию химических стимулов; каждый вихрь больше нескольких сантиметров. Тонкий периферический слой вихря очень быстро опорожняется в окружающую среду, тогда как его внутренняя часть находится в нескольких сантиметрах от окружающей воды; высокая концентрация химических стимулов внутри вихря сохраняется в течение нескольких минут. Рыбы, плавающие в вихрях со скоростью > 0,2 м/с, периодически сталкиваются с высокими концентрациями химических стимулов (рис. 1). Когда рыба проплывает через вихрь, вкусовые и обонятельные рецепторы омываются высокими концентрациями химических стимулов всего на долю секунды. Механизмы назального цилиарного насоса создают быстрые потоки воды между обонятельными пластинками, но эти механизмы не ограничивают продолжительность воздействия на обонятельные рецепторные клетки Обонятельные рецепторы омываются стимулирующими растворами с частотой встреч со стимульными вихрями (рис. 1). Адаптации хеморецепторов не происходит, рыба остается в состоянии готовности к химической стимуляции до тех пор, пока существуют вихри с высокой концентрацией стимула. Диффузия на коротких расстояниях — чрезвычайно быстрый процесс: для достижения стационарного состояния на расстоянии 10 микрометров от границы между двумя слоями требуется менее 50 миллисекунд. На больших расстояниях, например, один сантиметр, диффузия — чрезвычайно медленный процесс: для достижения стационарного состояния на таком расстоянии требуется двенадцать часов."

Вот и оценивайте как и на какое расстояние отдает что то в воду бойл и нужны ли жишки...

[vlad128]

Сообщение от Володи
Вот и оценивайте как и на какое расстояние отдает что то в воду бойл и нужны ли жишки...

Обязательно нужны и особенно ароматизаторы! Михаил не просто так отметил их действие. После них идут полисахариды, затем все жидкие ликвиды(гидролизаты, ксл и т.д).Но быстрее всего работают ароматизаторы.

[HOM26]

Обязательно нужны и особенно ароматизаторы! Михаил не просто так отметил их действие. После них идут полисахариды, затем все жидкие ликвиды(гидролизаты, ксл и т.д).Но быстрее всего работают ароматизаторы.

Приветствую Владимир!
Это не Вы писали случайно: "Вячеслав, меня интересует тема поиска рыбой корма и привлечение рыбы на расстояния в целом, а не с позиции карпфишинга, и только карпа.."

"И когда мне уже показалось, что я завязал, они затащили меня обратно" - Сериал "Сопрано".

[HOM26]

Вячеслав, меня интересует тема поиска рыбой корма и привлечение рыбы на расстояния в целом, а не с позиции карпфишинга, и только карпа..

Я сам иногда пытаюсь "подать на развод". Порвать этот карпфишинг и карпа, как "тузик грелку".

[vlad128]

Вячеслав, я тебе верю! Раз ты выделил цитату, значит я случайно и написал. И что из этого следует? Карпфишинг для меня не первичный интерес, и даже не вторичный, но он есть .
Интерес точно уже не столько коммерческий, сколько для души.(тебя кстати с твоих слов тоже карпфишинг не интересует совсем, так зачем нужно было в книге буквально искать теорию привлечения?).

[HOM26]

Вячеслав, я тебе верю! Раз ты выделил цитату, значит я случайно и написал. И что из этого следует? Карпфишинг для меня не первичный интерес, и даже не вторичный, но он есть .
Интерес точно уже не столько коммерческий, сколько для души.(тебя кстати с твоих слов тоже карпфишинг не интересует совсем, так зачем нужно было в книге буквально искать теорию привлечения?).

Да, искал. Но любому здравомыслящему человеку понятно, что привлечение есть, а теории нет.
Тема на 11 страниц....что нибудь выяснили?

[Красный]

Да, искал. Но любому здравомыслящему человеку понятно, что привлечение есть, а теории нет.
Тема на 11 страниц....что нибудь выяснили?

Любой путь, даже самый длинный, начинается с первого шага. Надеюсь, Вам понятно, что на Карпере идет обсуждение теории дальнего и ближнего привлечения.

[HOM26]

Любой путь, даже самый длинный, начинается с первого шага. Надеюсь, Вам понятно, что на Карпере идет обсуждение теории дальнего и ближнего привлечения.

Зачем подменять вполне очевидные вещи, такие как обонятельная и вкусовая рецепция какими то теориями? Все давно написано не нами и достаточно подробно.

Во всех этих рассуждениях я увидел только лишь два здравых мнения:

Мнение №1 (от Григория), цитата (пост #2): "С точки зрения науки, такой теории нет...."

Мнение №2 (от mach67), цитата (пост #76): "Дело вот в чем. Если простым языком - ближнее - это "вещества" ( пока так), дальнее - продукты "превращения этих веществ". ( грубовато, но понятно)
Поэтому , дальнее ближним не станет без дополнительных каких-то вещей, а вот ближнее дальним -может быть , а может нет ( вот где включаются микробы, ph, короче - условия) и чем дальше от насадки - тем возможных превращений больше.
Пример - жир - масляная кислота ( продукт превращения)
Или - глицерин ( продукт превращений от жиров или, что более важно, часть жидкости , выделяемой вокруг себя мелкими "зверями" .... от превращения в лед и некая защита себя от вредных микробов ( конечно же роли веществ многогранны - но нам этого не надо) )....."

Именно эти два посыла были проигнорированны. Григорий четко указал, что наука знает об этих явлениях, но не как теорию ближнего и дальнего привлечения. Махинов Андрей практически (но не до конца) "на пальцах" показал сам процесс. Всем же интересно "сколько в км/ч", "на сколько метров" и "что это за вещества"?

Вывод: Я не вижу никакой теории. С дальним и ближним привлечением соглашусь. Тем не менее, свои доводы я написал Выше.

[vlad128]

Вячеслав приветствую!
Как сказал один человек, умный человек не тот , кто много знает, а тот кто знает, где и как вовремя найти нужную информацию! Вы с Григорием в чём то схожи, кроме твоего скепсиса. Андрей думающий человек. Как можно с интересом обсуждать тему , всё время поглядывая на часы, сколько страниц обсуждений и т.д? Журнал японского общества рыболовства берет начало с 1931 года и по сей день живет, а обсуждаемая нами тема берет начало в статьях с 19го века, строясь только на теориях и предположения и до конца не раскрыта по сей день. Если ты не видишь теории, это не значит, что её нет. Без неё не было бы и тестирований , проверок и подтверждений или отрицаний. Всё начинается с теоретических предположений. Твое мнение для тебя вероятно и верно, смотря что ты искал в ответах для себя. Я перевел для себя 2 издания книги "Хеморецепция рыб" , разница в 10 лет между выпусками, а сколько в одних и тех же темах изменений и дополнений.Так почему ты думаешь, что за 11 страниц в 15 лет должен появиться конкретный ответ на все вопросы?
Дополню одним фактом.Прочитал где то в статье про акулу, 1 каплю крови акула чувствует в 1 млн капель воды. Посчитал и получилось всего 50 литров. Не всей информации нужно придавать серьезное значение.

[HOM26]

Вячеслав приветствую!
Как сказал один человек, умный человек не тот , кто много знает, а тот кто знает, где и как вовремя найти нужную информацию! Вы с Григорием в чём то схожи, кроме твоего скепсиса. Андрей думающий человек. Как можно с интересом обсуждать тему , всё время поглядывая на часы, сколько страниц обсуждений и т.д? Журнал японского общества рыболовства берет начало с 1931 года и по сей день живет, а обсуждаемая нами тема берет начало в статьях с 19го века, строясь только на теориях и предположения и до конца не раскрыта по сей день. Если ты не видишь теории, это не значит, что её нет. Без неё не было бы и тестирований , проверок и подтверждений или отрицаний. Всё начинается с теоретических предположений. Твое мнение для тебя вероятно и верно, смотря что ты искал в ответах для себя. Я перевел для себя 2 издания книги "Хеморецепция рыб" , разница в 10 лет между выпусками, а сколько в одних и тех же темах изменений и дополнений.Так почему ты думаешь, что за 11 страниц в 15 лет должен появиться конкретный ответ на все вопросы?
Дополню одним фактом.Прочитал где то в статье про акулу, 1 каплю крови акула чувствует в 1 млн капель воды. Посчитал и получилось всего 50 литров. Не всей информации нужно придавать серьезное значение.

Владимир привет! Отличное замечание (или пожелание). Я ничего не знаю про журнал японского общества рыболовства. Тем не менее, мой скепсис аргументирован. Но видимо, я не могу донести суть моих сомнений.

Это понятно. Я сам, разглагольствуя чуть Выше, не сразу понял в какую сторону клонит Андрей. Он мне раз дал понять, что меня не туда несет. Потом еще раз. И я все равно не понял. Потом еще раз прочитал тему и его пост #76 все расставил на свои места. Значит ли это, что я уже во всем разобрался? Конечно нет. Но в какую сторону "бежать" я понял. Так же я понимаю, что акулы и прочие осьминоги нам не помогут. Но если бы я мог правильно проанализировать ассортимент жидкостей, которые я лью на рыбалке с точки зрения химии (продукты превращения веществ) и какие и как идентифицирует рыба, какие не выйдут за рамки свима, а какие "уплывут" далеко, я бы составил для себя более полную картину. Но тут некий "затык". Хотя где тоя понимаю, что возможно это и не надо мне. Но что я точно знаю, что у рыбы есть обоняние и чувство вкуса. Первое - это дальние рубежи, второе - это ближние. Так нахрена городить огород? Я скажу почему эта тема живет без развития 15 лет. Потому что это уныло - хеморецепция, вкусовые рецепторы, обонятельные, "общехимия". А вот с какой скоростью и на какое расстояние на водоеме "Разлив" распространяется арома "Пупкин" или ликвид "Забористый" - это более интересно. Нихрена не понятно, но интересно. А еще неплохо было бы перечень веществ, в форме таблицы Excel. Какие дальние, какие ближние, с какой скоростью и на какое расстояние распространяются. Я не прав?

[HOM26]

Добавлю.

Статья "Обонятельный орган сома-шильбиса Eutropiichthys vacha (Hamilton, 1822): морфологические и ультраструктурные исследования."
Цитата: "Обоняние обычно рассматривается как дистанционный химический рецептор с высокой чувствительностью и избирательностью, в то время как вкус — это, по сути, чувство, связанное с близостью или территорией, с ограниченной чувствительностью."

Статья "Анатомия, ультраструктура и гистология обонятельного органа большеротого окуня Micropterus salmoides, Centrarchidae."
Цитата: "Обоняние — это один из видов хеморецепции, при котором распознаются только смешанные водные соединения, такие как опасные молекулы, гормоны, желчные кислоты и аминокислоты, растворённые в среде обитания животного."

Так что там с теорией дальнего и ближнего привлечения? Будем дальше "городить огород"?


Тут самое время привести цитату из поста Георгия: "Скажу честно, точно не знаю. Думаю, что действует эффект описанный мною для скатола. Даем карпу по ушам не только шарами прикормки, но и по его рецепторам, количеством аром. Эффект общественного туалета с хлоркой, вначале нет мочи дышать, а через некоторое время, глядишь и адаптировался. А разжигатели аппетита начинают действовать через несколько часов после съедания бойла, на эндокринном и физиологическом уровне."

Можем ли мы двигаться в парадигме:
1. Обоняние - дистантный орган с высокой чувствительностью и избирательностью (в первом приближении действие ароматизаторов или/и продуктов превращения ликвидов, гидролизатов и т.д.).
2. Вкус - чувство связанное с близостью и ограниченной чувствительностью (в первом приближении ликвиды, аминокислотные комплексы, гидролизаты, вытяжки и экстракты, белки, жиры и углеводы).

Что может быть еще? Ликвиды, аминокислотные комплексы, гидролизаты, вытяжки и экстракты могут быть использованы бактериями с выделением различных метаболитов, которые в свою очередь могут перейти с уровня вкус на уровень обоняние.

Тот самы момент, когда ближнее (вкус) становится дальним (обоняние). Я конечно груб в своем сравнение. Но что имею.

Зачем нам знать какую то скорость и расстояние на которое могут распространяться химические вещества воздействующие на обоняние (дальнее привлечение)? Логично спросить не про км и м/с, а например, сколько лить, что лить и в каком порядке.

Можно кратко резюмировать:

Дальнее привлечение - это дистантное воздействие химических веществ и их продуктов, растворенных в воде, на обонятельную систему рыбы.
Ближнее привлечение - это местное воздействие химических веществ и их продуктов, растворенных в воде, на вкусовую систему рыбы.

Могу конечно ошибаться, но кто более в теме прошу меня поправить или вовсе опровергнуть.

[vlad128]

.. я точно знаю, что у рыбы есть обоняние и чувство вкуса. Первое - это дальние рубежи, второе - это ближние. Так нахрена городить огород? Я скажу почему эта тема живет без развития 15 лет. Потому что это уныло - хеморецепция, вкусовые рецепторы, обонятельные, "общехимия". А вот с какой скоростью и на какое расстояние на водоеме "Разлив" распространяется арома "Пупкин" или ликвид "Забористый" - это более интересно. Нихрена не понятно, но интересно. А еще неплохо было бы перечень веществ, в форме таблицы Excel. Какие дальние, какие ближние, с какой скоростью и на какое расстояние распространяются. Я не прав?

Приветствую Вячеслав!
Как пользователь, для себя ты абсолютно прав.Ты ищешь готовые решения. Я не пойму, зачем тебе эти копания, обсуждения? Ты вроде знаешь много , но сделать для себя готовую фишку как бы не можешь. Андрей Махинов не ищет готовых решений, скорее ищет теоретическое подтверждение своим выводам и в итоге у них и арома, и ликвиды и т.д. У меня тоже хватает готовых решений, но это не самоцель. Я просто хочу понять и разобраться. Эта тема может быть вечной. И видимо потому мы с тобой не особо собеседники. Хотя для меня ты порой полезен в своих доводах, надо признать.

[HOM26]

Приветствую Вячеслав!
Как пользователь, для себя ты абсолютно прав.Ты ищешь готовые решения. Я не пойму, зачем тебе эти копания, обсуждения? Ты вроде знаешь много , но сделать для себя готовую фишку как бы не можешь. Андрей Махинов не ищет готовых решений, скорее ищет теоретическое подтверждение своим выводам и в итоге у них и арома, и ликвиды и т.д. У меня тоже хватает готовых решений, но это не самоцель. Я просто хочу понять и разобраться. Эта тема может быть вечной. И видимо потому мы с тобой не особо собеседники. Хотя для меня ты порой полезен в своих доводах, надо признать.

Владимир, привет! Не ищу готовых решений. Мне без надобности. Все просто - это будет готовое решение базирующееся на чужом опыте. Для меня это не приемлемо.

Что касается "готовой фишки для себя". У меня нет соответствующих знаний и опыта. Я даже не теоретик. Готовая же фишка - это командная игра, где каждый игрок (участник), носитель частички знаний и опыта. Нет его и пазл не складывается.

Приятно было встретится за беседой вновь!

[HOM26]

Не могу никак уйти спокойно и с достоинством. Вот, нарыл:

Раздел "Сенсорная биология водных животных".
Книга "Распределение химических раздражителей." Jelle Atema. 1988г. (Atema J Distribution of chemical stimuli. Sensory biology of aquatic animals , Atema J, Fay R.R, Popper A.N& Tavolga W.N. 1988)

"При изучении хеморецепции возникают две основные трудности, связанные с химическими раздражителями. Характеристики раздражителя (то есть спектр всех стимулирующих химических соединений) не организованы в одном линейном измерении, как частотные спектры механических и электромагнитных раздражителей; а величины раздражителя (то есть распределение раздражителя в пространстве и во времени) не могут быть легко выражены в математических формулах, описывающих распространение раздражителя, подобно волновому уравнению для излучающих свет и звук источников. Вместо этого химический спектр качеств состоит из всех реакционноспособных химических соединений в окружающей среде, организованных в нечто, что можно было бы назвать неизвестным «n-мерным гиперпространством», а распределение химических раздражителей от источника их выделения в окружающей среде зависит от молекулярной диффузии и гидродинамики среды-носителя. В пространственно-временном масштабе от микро- до миллисекундных значений в процессе распространения преобладает диффузия; в более крупных пространственно-временных масштабах химические раздражители распространяются за счёт движения жидкости. В этой главе мы сосредоточимся на распространении химических раздражителей и его последствиях для хеморецептивных процессов, таких как физиология рецепторов и поведение, связанное с получением стимулов."

[makh67]

Не могу никак уйти ...

в процессе распространения преобладает диффузия; в более крупных пространственно-временных масштабах химические раздражители распространяются за счёт движения жидкости. ...

Почему нада куда то уходить?
В выделенном красным быстрое всплывание жиров на поверхность куда отнести?

[HOM26]

Почему нада куда то уходить?
В выделенном красным быстрое всплывание жиров на поверхность куда отнести?

Закон Архимеда, на вскидку. Ну а это гидродинамика.

Я помню, как Вы в этой теме написали про сборную ЮАР и то, что они испльзовали знания в гидродинамике.

[Oleg_GOR]

Именно так.


Дальнее на то оно и дальнее , и не факт , что это аминокислоты. Их производные - вполне возможно... Аминокислоты - это энергия, еда... кто ж это на дальняк отпустит...(имеется ввиду микробы..)

А с едой связано - запах, какие то волны, звук и тп....

Ой, блин, ну ктож чайникам это на составляющие разложит? Они это даже в существующей науке не в состоянии прочитать. Про грядущие исследования молчу....

Бля, про волны и звук.. Это топ карпфишинга. Звук проще. Но нихрена никто не поймет....Ваннгую!!!