Насадочные и прикормочные бойлы или теория FLAA

[vlad128]

За высокими материями просматривается корыстная цель, сделать рыбу больной и зависимой. Для этого и наука нужна? И что такое гомеопатические дозы.

[HOM26]

Если вопрос ко мне, ни то и не другое. Вячеслав ищет что то своё!

Я конечно ищу....Но в карпишинге, что касается микса для бойлов ничего ни клеится.
Если често, то сплошная туфта. Что три муки, что рыбная мука, без разницы. Пока не пойму, почему рецепты бойлов выглядят сейчас так нелепо. Где логика? Практика в этом не поможет, слишком много но и если.

[vlad128]

Я конечно ищу...
Если често, то сплошная туфта...почему рецепты бойлов выглядят сейчас так нелепо. Где логика?

Вероятно, в своих глазах ты просто ещё больше вырос, как карпятник, или карпфишинг отходит на второй план, и остался сам процесс, к которому еще не остыл интерес. Ну или другой момент, взгляд со стороны с коммерческим уклоном не привнёс вдохновения на перспективу при глубоком анализе.(хотя я могу ошибаться при любом раскладе вариантов).

[HOM26]

Вероятно, в своих глазах ты просто ещё больше вырос, как карпятник, или карпфишинг отходит на второй план, и остался сам процесс, к которому еще не остыл интерес. Ну или другой момент, взгляд со стороны с коммерческим уклоном не привнёс вдохновения на перспективу при глубоком анализе.(хотя я могу ошибаться при любом раскладе вариантов).

Я поясню свою мысль.
Это как если бы мы собирали торт, руководствуясь питательностью, растворимостью, сбалансированностью. Но при этом ингредиенты были такие, что отрезав и попробовав кусок готовой продукции нас бы стошнило. Но если посмотреть рецепт, все питательно, растворимо и чем то там связано. Как то так. Это не учитывая еще манипуляции на берегу с разными дипами и пр.

[vlad128]

HOM26, Спасибо, теперь более понятно. Это дело субъективного отношения согласно своих предпочтений и сравнений. А на самом деле мы обсуждаем и белок и аминокислоты и ещё кучу важных на наш взгляд моментов без учёта того, что рыба в водоёмах, имеет свой якорь, или генетический код на пищу с молодости, и это наверняка был комбикорм разных составов. На диких водоёмах всё иначе. Старая рыба живет по другим предпочтениям, она выросла на кормовой базе самого водоёма. Почему я так думаю? Вывод созрел из составов и миксов , в которых постоянно присутствуют премикс добавки. Опять таки, это только мнение. Уже в 80е годы в составах заложены именно минеральные добавки. А казалось бы, зачем в насадку добавлять витамины, если наша цель привлечь и стимулировать поклёвку? Мои рассуждения только с позиции рыболова любителя без коммерческого контекста.

[Michael]

Думаю там логика такая

Хороший пост. Логичный и понятный.

С конца вторых суток - ни одной поклевки.

Угу - тоже это заметил.

Предложенная выше модификация вкуса - это не фантазия, а проверенная на воде методика (добавление ксл в изначально сладкий корм улучшает ситуацию).

Вот это пока не очень логично. Либо корм не совсем оптимальный и происходит постепенный отказ от него и вроде корм есть, а есть не охота его. Но если корм нормальный и долгоиграющий, тот тут работать надо объемом и не перекормить. Отход от точки - это попадаем в циклы пассивности рыбы, но чем больше она питается, тем циклы все меньше и меньше и поклевок с корма должно быть намного больше.

Те легкая модификация - имхо модификация не ищущего сожрать корма, а это не очень хорошо.

Но пост отличный.

[smoser]

Michael,
Доказательной базы у меня нет, поэтому только гипотезы.
Из жизни людей - чудесный суп из холодильника уже на второй день употребляется без удовольствия, а на третий - вообще не хочется. Добавление майонеза немного выправляет ситуацию.
Из жизни коров - коровы стараются периодически менять места пастбищ.
Из жизни котов - кот охотно жрет полнорационный премиальный корм только первую неделю, потом снижает его потребление. При этом с удовольствием поедает дешманский вискас, но, опять же не долго. Замена вкуса внутри одной линейки одного производителя выправляет ситуацию.

Т.е. смело можно предположить, что Бог создал все живое таким образом, чтоб ели разное. А чтоб не ели одно и то же - научил получать удовольствие от вкуса только в ограниченном периоде времени. Другими словами - все очень вкусное со временем надоест.
Причем видится, что этот механизм очень быстрый и активируется уже при попадании пищи в рот, поэтому маловероятно, что он основан на сбалансированности пищи - только вкус.
И ограничение количества еды немного растянет этот процесс во времени, но не предотвратит.


Т.е. удовольствие от вкуса будет получено при следующих условиях (логические И)
1) Вкус не ассоциируется с ядами (чрезмерная концентрация горького/кислого/соленого и т.п.)
2) Вкус напоминает еду (согласитесь, что когда мы пробуем что-то новое, мы в состоянии понять с большой долей вероятности еда это или нет)
3) Со вкусом не связана память негативного пищевого опыта
4) Вкус относительно новый (не надоел), дорставляет удовольствие.

Другими словами, основной критерий оценки еды - вкус как идентификатор еды. Все остальные более сложные и долгие механизмы анализа питательности, сбалансированности, незаменимости - это лишь обратная связь, влияющая на восприятие вкуса. И то, что в кишечнике найдены вкусовые рецепторы, может говорить о механизме, позволяющем контролировать вкус еды и ее пищевую ценность во взаимосвязи.

Я в предыдущих постах пошутил про опиоиды. Что имел ввиду под этим - науке "природоведение" известны вкусы, которые воспринимаются лучше других (улучшают восприятие) и не надоедают - сладковатый, солоноватый, кисловатый, копченый, обжаренные жиры, специи. Например жаренные семечки можно щелкать очень долго. А если они соленые - вечно. Всевозможные соусы увеличивают потребление. Т.е. можно говорить о том, что система, заставляющая отказываться от еды перестает работать - еда становится наркотиком. Как это работает - достоверно не знаю, но это факт.

Поэтому сама модификация вкуса "соусом" способна заставить взглянуть иначе на надоевшую еду, пока в мозг по этому вкусу не придет обратная связь (пункты 1-3 выше), а если в соусе содержится "наркотик" - еда может не надоесть никогда и будет поедаться, даже если окажется опасной для организма.

PS. Я пытался заставить сделать плохой корм хорошим при помощи Реформы. Ни одного успешного случая за 3 сезона. Поэтому могу сказать, что Реформа - это хороший соус, который сделает хорошую еду очень вкусной и полезной.

[All_XimiK]

Вот если отойти от прям заумныз статей, мим формул и цифр. То я согласен с вышесказанным, карп всеяден его таким сделала природа и даже в закрытых водоемах спортивных ему есть что пожрать кроме вносимого корма.
Что касательно однотипных бойлов. И может ли их карп есть все время и не отказываться.. Тут все просто..
Может. Потому что он их не ест 24/7 а волен сам выбирать себе рацион на день, неделю и т.д.
Бойл который в пачке это один бойл. Бойл который пролежал в воде 23° 10 часов это уже другой бойл через 2 суток это уже третий.. Ну и карпы не всем стадом сразу приходят жрать на точку..и не с пустым желудком. Соответственно и не сможет он конкретно учуять что это именно тот корм который он ел 15 дней назад..
Кукурузой его кормят десятилетиями и он почемуто ее продрлжает есть.

[Michael]

smoser, есть в твоих рассуждениях много здравных мыслей, но кое-что мне не нравится...

чудесный суп из холодильника уже на второй день употребляется без удовольствия

Думаю, что происходит изменение продукта. Тот же запах кофе пока не могут повторить синтетически так как там процесс в динамике идет. У меня в саду растет дерево инжира. Самый вкусный - как только сорвал с дерева. Принес домой в чашке - норм, но не то. А если в холоде день или на кухне сутки - как бы уже выбираешь... Видимо он умирает и организм может прекрасно свежесть определить - это в частности есть вкус.

премиальный корм только первую неделю

Тоже пример с вопросом. У меня 10 лет кот ела только вискас из пакета и ногу. Понятно, что альтернативы не было, но условно корм был достаточно сбалансирован и отказа не было. Да, был отказ от некоторых сортов, но как ела курицу-желе так и ела 10 лет.

что он основан на сбалансированности пищи - только вкус.

Вот главный тезис, вокруг которого мы тут ходим с ноября Я бы так сформулировал тезис... Все-таки вкус - это метка полезного корма для животного. Он своими рецепторами реакции организма на еду ставит метку - вкусно не вкусно. Но вкусная для него в статистике - полезная пища. Грубо пища кормит не мозг, а тело, а у тела нет мозга - есть только рецепторы/реакции. Почему условно сладкое как правило более вкусное? Наверное, потому что там много витаминов и их нужно есть...для человека. Точнее должно быть логическое описание привлекательности сладкого вкуса. Или решение лимитирующей природой - супер решение: оно заставляет животное есть разный белок.

Иными словами, я согласен с тобой, что вкус критичен, но вкус - это не то, что мы имеем в виду при взятие в рот еды. Условно если сделать супер сладкий белок, но не сбалансированный, организм быстро от него откажется и будет метка не вкусности. Наверное, есть еще куча критериев не вкусности кроме лимитирующей...

Соус в твоем примере - нормальное решение, но... сам говоришь, что говно он не улучшит, а значит все-таки ценность во вкусе/полезности самого продукта, а не соуса. Думаю, что ты бы прекрасно отловился бы и без соуса - просто так тебе спокойней.

[makh67]

Тигровый орех ( Cyperus esculentus L.): питание, переработка, функции и применение


https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC8871521/

Думаю, что ты бы прекрасно отловился бы и без соуса - просто так тебе спокойней.

А как думаешь, без соуса как быстро рыб найдет твои цветные шарики и как быстро он запихает их себе в рот?

[Michael]

Соус вполне вероятно усиливает взятие насадки. Тут я согласен. Давно-давно заметил, что пельчик в рыбном протеине побыстрее ловит, да и обычный дип тоже часто дает более быструю поклевку. Но... соус не улучшает вкус бойла - те все равно идет отказ от плохой базы.

По ореху - спс! почитаем

[smoser]

Соус как раз поможет камню приобрести вкус еды. Но сделать камень едой соус не сможет.

[makh67]

Но... соус не улучшает вкус бойла - те все равно идет отказ от плохой базы.

В течении какого времени? 99% рыбаков бывают на рыбалке 6-12 часов... Скока на бермудах просидел ? Соуса нема или база плохая? Или по современному- это другое?

[Michael]

В течении какого времени?

Вон Сергей стату выше приводил - на вторые сутки полный отказ и я с ним согласен. Думаю, что все быстрее происходит.

Бермуды - да Трофей соус не взял

[makh67]

Вон Сергей стату выше приводил - на вторые сутки полный отказ и я с ним согласен.

Попробуйте оба объяснить - как это - сутки рыб ел , потом перестал.. пусть уплыл , может не уплыл , но не ест... а другой не приплыл на место первого вааще?? Это как?
Те сколько рыб было все поели, все наелись и типа определили , на другой день определять некому....


Может причина в другом - что не корм как бы дерьмо, а быстро портится , что его просто опасно есть, вот и не ест никто.... Водка - сладкая? А че вы ее трескаете?

[All_XimiK]

Michael, пусть Сергей поставит камеру и посмотрит сколько рыбы зашло на точку с соусом, а сколько без и сколько рыб вообще что то жрали на точке. А то статистика на базе фантазий ни о чем.

makh67,
Корм может и не портится, а просто жрать его некому или не хочет она сегодня, али вовсе нет в секторе никого...

[All_XimiK]

А если камеру оставить на пару суток после окончания сессии и всех закормов, уверен рано или поздно рыб по явится на точке и сожрет все невкусные и уже без соуса бойлы.

[smoser]

All_XimiK,
Вот мне больше нечем заняться, кроме как кино снимать. Это то же, что ставить телескоп, чтоб убедиться, что ночью солнца не видно.

makh67,
Андрей Иванович, ну смотри - два факта
1) стата по 10 турнирам только моим - с разноцветными шариками в корме третьи сутки вообще без рыбы.
2) если поменять вкус - поклевки возобновляются, но без прироста динамики.

Возможные причины:
1) смылась вкусоароматика и остался только камень - нет, т.к. при добавлении свежего корма того же вкуса улучшений нет
2) корм портится - нет, т.к. при подаче в эту же точку свежего корма того же вкуса улучшений нет, но при подаче другого вкуса видны улучшения
3) что-то включает анорексический эффект для определенного вкуса и запаха. Х.з. как это работает, но с нормальным бойлом на рыбмуке и правильном бердфуде такого не происходит, а наоборот нарастает динамика. Почему другие стаи (новые) это не жрут - тоже не знаю, возможно не годный корм обоссывают (типа феромоны)

[Michael]

а быстро портится

И это да - он портится так как у нас жарко, много белка и его на старте не очень хорошо едят. Точнее мой корм

[makh67]

2) если поменять вкус - поклевки возобновляются, но без прироста динамики.

Те рыб на месте. Иначе при смене корма возобновления поклевок не было бы....

А как тебе это..
Почему - куда ветер , туда рыб? Ну типа ветер гонит пусть планктон а рыб за ним.. Каким образом ? На вид, на вкус или по запаху?
Так и тут. Вкусозапах очень медленно распространяется в воде . Для ускорения - ветер, течения... Арома - гораздо быстрее имеет распространение. А это дает направление , а вот куда на корм или от корма - еще тот вопрос. Поэтому, ты загоняешь ее ,как предположение, над корм, а другим опять опускаешь. Нет аромы - все привычно, медленно - точная ориентация... Раз корм не яд он не может отпугивать...
Нет ни соуса не аромы - каким образом рыб найдет твой шарик? Имхо ессно , но ключ ко всему - что и как распространяется в воде

[Michael]

Почему другие стаи (новые) это не жрут

ё
Иной раз мне думается, что другие рыбы видят как первые что-то жрут и он не очень и уже не пробуют и вместе сваливают. И обратно - если одна начинает активно есть - другие сразу подключаются и тогда лучший корм очень хорошо рыбу держит у себя.

[makh67]

и вместе сваливают.

Угу. А потом , когда Мишаня с Серегой что то другое подкинут быстренько приваливают... А ежели и не сваливают , то стоят и ждут что то особенное... Точно! На бермудах десерты ждала... увы.. не дождалась... жадные рыбаки оказались...

[smoser]

Те рыб на месте. Иначе при смене корма возобновления поклевок не было бы....

Это науке не известно. Как вариант - нашли проход. Рыбы в точке нет, но она через нее проходит и со следующим проходом все возобновляется.

А как тебе это..
Почему - куда ветер , туда рыб? Ну типа ветер гонит пусть планктон а рыб за ним..

Не всегда. Много раз часть водоема в которую дул ветер ловила хуже. Думаю здесь нужно чуть больше факторов (включая температуру, освещенность и т.п.) в совокупности рассматривать.

Каким образом ? На вид, на вкус или по запаху?

ИМХО все вышеперечисленное.

А это дает направление , а вот куда на корм или от корма - еще тот вопрос. Поэтому, ты загоняешь ее ,как предположение, над корм, а другим опять опускаешь. Нет аромы - все привычно, медленно - точная ориентация... Раз корм не яд он не может отпугивать...

Я думаю здесь гораздо сложнее. Она в любом случае ищет источник. И, часто бывает, что первые сутки - зиг, потом включается дно и зиг может вообще перестать работать. Т.е. со временем начинает связывать запах и расположение корма.
А без аромы ориентация точная только потому, что единственный вариант найти это - воткнуться в корм мордой.
Ну и загоняешь вверх, то это должно сразу произойти, а не на третьи сутки.

Нет ни соуса не аромы - каким образом рыб найдет твой шарик? Имхо ессно , но ключ ко всему - что и как распространяется в воде

Вот у МИ была теория про градиент вкуса. ИМХО на самом деле там два градиента - вкуса и запаха. Чем ближе к корму, тем больше вкуса.

[Oleg_GOR]

Те рыб на месте. Иначе при смене корма возобновления поклевок не было бы....

А как тебе это..
Почему - куда ветер , туда рыб? Ну типа ветер гонит пусть планктон а рыб за ним.. Каким образом ? На вид, на вкус или по запаху?
Так и тут. Вкусозапах очень медленно распространяется в воде . Для ускорения - ветер, течения... Арома - гораздо быстрее имеет распространение. А это дает направление , а вот куда на корм или от корма - еще тот вопрос. Поэтому, ты загоняешь ее ,как предположение, над корм, а другим опять опускаешь. Нет аромы - все привычно, медленно - точная ориентация... Раз корм не яд он не может отпугивать...
Нет ни соуса не аромы - каким образом рыб найдет твой шарик? Имхо ессно , но ключ ко всему - что и как распространяется в воде

Андрей, забудь. И свои измышления, и теории Сиукаева по данному вопросу. Читай исследования наших ученых по пищевым поведениям карпа. Сильно удивишься...

[Michael]

Имхо ессно , но ключ ко всему - что и как распространяется в воде

Согласен. Тоже к этому пришел и почему и тему создал о привлечение нерастворимости в воде.

Рыб движется по градиенту запаха. Да, Сергей говорит также и о вкусе, но думаю, что вкус более сложная материя, но и более сильная для взятия. Все это из области дальнего/близкого привлечения. Вот сделать этот градиент грамотно - вопрос.

Из насадки должен исходить жидкий сигнал. Дипование - не оптимальный вариант если только он не липнет сильно...

[Илькам Сафиуллин]

Michael, МИ, дипуем заранее и правильно

[smoser]

Michael,
Зачем пытаться запихать все в один шарик, который одновременно (если верно тебя понял) и тянет рыбу в точку и провоцирует взятие и вкусный, что хочется заглотить и питательный/сбалансированный что не вызывает отказ. Он же и корм и насадка
Что мешает разные задачи решать при помощи разных инструментов?

[smoser]

Напомню свои рассуждалки про ароматику.
Ароматика летучая, хорошо распространается, тянет рыбу, сообщает о наличии еды поблизости.
Но чтобы это сработало, аромы нужно много дать в воду. Если идея, чтоб она шла из корма - должна быть высокой концентрация ароматики в корме.
А концентрация портит вкус.
Получается, что корм, который хорошо обозначает точку будут плохо есть.
Идеи?

[vlad128]

Напомню свои рассуждалки про ароматику.
Получается, что корм, который хорошо обозначает точку будут плохо есть.
Идеи?

Есть масса способов и композиций для привлечения и удержания рыбы...но , цитата "До сих пор не существует состава, обеспечивающего с достаточной эффективностью группировку рыбы в том районе водной среды, где мы затем можем легко ловить рыбу."
По поводу идеи..просто ловить рыбу всевозможными гуманными способами

[Michael]

Зачем пытаться запихать все в один шарик, который одновременно (если верно тебя понял)

Я пытаюсь пока ответить на вопрос - что такое хороший кормовой бойл. Если бойл хороший, то его рыб будет есть и отказ будет не скоро либо совсем никогда. Тогда он будет выбирать этот бойл среди конкуренции соседей и среди еды в точке ловли. Кол-вом можно регулировать вероятность взятия как и фракцией и дальностью подходов. Ну и ароматику можно добавить как метку, но я думаю что хороший бойл уже сам в себе несете метку ароматики достаточную.

Поэтому насадка пока для меня вторична, если конечно мы не ловим в парадигме контраста насадки и корма.

Скажем так - иной раз мне кажется, что я в самом начале пути... Вся логика сбалансированности строится из оптимальности количества белка. Пока я не могу найти другие точки зрения какой корм будет сбалансированный для рыбы. Твоя гипотеза, что его может и не быть - тоже хорошая, так как любой корм не сбалансирован.

Даже если мы с белком закончили, то надо понять роль жиров... Я думаю, что они влияют очень сильно и прежде всего как источник пищи и хочу в этом году поработать с ними - посмотреть реакцию. Плюс я буду менять чуть свой подход к ферментации.

Но в целом пока у меня мысль простая: запах - метка вкуса, а метка вкуса - полезность. Сбалансированность - лишь элемент полезности. Надо понять полезность жиров/углеводов. Об этом я размышляю не спеша...