Насадочные и прикормочные бойлы или теория FLAA

[Александр Ремезенцев]

… Александр Ремезенцев дал СКОР на рыбмуку Норебо из путассу …

Я СКОРы не давал . Это если быть точными в терминах .

СКОР аминокислоты - это отношение содержания аминокислоты в определенном белке к содержанию той же аминокислоты в белке идеальном. Выражается в процентах. СКОРы всех аминокислот в идеальном белке равны 100%. В наших белках и бойлах СКОРы аминокислот болтаются, как правило, в диапазоне 50-200%.

[Michael]

То есть, Ogino потребность карпа в АК предлагает определять по АК-профилю цельной тушки карпа и по дневному образованию белков в его организме.

АБ, рад что ты также вышел из новогоднего оливье и присоединился к нам на огонек.

У меня есть вопрос по своим расчетам. Помоги мне пож-ста...
На картинке список незаменимых и далее я рассчитал их кол-во в 100грамм микса. Затем беру из справочника сколько грамм этих же аминокислот в 100гр тушки карпа и бойл делю на карпа. Получаю все больше 150%.... и лишь 3 внизу. Верно ли так считать? Пока опускаю источник идеального белка - к нему позже вернусь.

[Александр Ремезенцев]

МИ, привет! С наступившим!
Так-то я из оливье уже давно вышел и был с вами, но всё не решался встрять .

А по поводу твоего расчёта - так нельзя!
Сначала нужно определить процент аминокислоты в белке, а потом уже делить эти проценты друг на друга.
Ты же находишь отношение содержания аминокислот в 100 граммах микса (или тушки карпа). Если процент содержания белка и там и там одинаковый, то ты получишь корректные СКОРы. Но содержание белков наверняка разное, и твои СКОРы искажаются на их соотношение …

Ну то есть … Допустим общее содержание белка в твоем миксе 40%, а в тушке карпа 30%. Тогда СКОРы в твоем расчете будут выше реальных в 40/30 раза …

[Andrej]

Michael, Ми не ломай голову,у тебя есть правильная программа,там есть всё что надо. Помнишь на фрруме участвовол Алексей Чувин банкир из Москвы. Он эту прогу еще расширил.Ты что думаешь он данные не проверял? Чнловек ответсвенно подошёл к делу.

[HOM26]

Я СКОРы не давал . Это если быть точными в терминах .

Ну да, верно. Так, решил блеснуть....

[Александр Ремезенцев]

Кстати, в табличке МИ есть содержание незаменимых АК в 100гр микса и 100гр тушки карпа, а их сумма примерно говорит об общем содержании белка в тех же 100гр образца…
10 незаменимых АК в большинстве белков в сумме дают 48-52%, то есть грубо половину. Суммируем количество незаменимых АК в 100гр образца, умножаем на 2, и получаем примерное содержание белка.
Я прикинул по таблице МИ. Получается, что микс МИ содержит примерно 35% белков, а тушка карпа примерно 15%. И тогда в расчёте МИ СКОРы получились больше в 35/15, то есть примерно в 2,3 раза выше …

[HOM26]

На картинке список незаменимых и далее я рассчитал их кол-во в 100грамм микса.

Как Вы это сделали?
В первом столбце вроде должен быть АК исследуемого белка? Например кислотного казеина или рыбной муки. И так по каждому ингредиенту.
Хотя, может быть и я ошибаюсь

[HOM26]

Вообще интересно, как правильно:
1. Написать желаемый состав микса, а потом корректировать его по незаменимым, манипулируя ингредиентами и тем самым ломая первоначальную задумку.
2. Составить микс исходя из профиля АК каждомо вносомого продукта.

[Александр Ремезенцев]

… МИ не ломай голову, у тебя есть правильная программа, там есть всё что надо ...

Я бы посоветовал всё-таки голову не щадить. Потому что если пользоваться прогами без головы, результат будет непредсказуемым. Как у Андрея, когда он забыл увеличить вес микса на вес яиц .

Тем более, что в данном случае сам счёт довольно простой, и очень легко программируется. Такие задачки мы в школе щелкали. Называются они задачами на смешивание. Это когда берём 3 литра раствора с 10% соли и добавляем 1 литр раствора с 30% соли. Вопрос - какова будет концентрация соли в полученном растворе?
АК-профили считаются ровно так же.

[Andrej]

Александр Ремезенцев, Меня учить только не надо что я забыл а что нет

[Andrej]

В школе решали. На выходе взвесил мамсу микса был 1кг стало 1,5. Ты что думаешь умнее всех. Немцы продавали програму за деньги. Тут парень выкладывал с яйцами тоже самое коэфициент. Тот же cccmore писали про яйца и общее количество белк делить на коэфициент. Ну ты что умнее их чтоли. У тебя все тупые и технологша в том числе. Ну ты такой умный чего вопросы задаешь?

[Александр Ремезенцев]

Как Вы это сделали? В первом столбце вроде должен быть АК исследуемого белка? Например кислотного казеина или рыбной муки …

Я делаю так.
В состав микса входит несколько белково-содержащих компонентов. По каждому из них мы должны знать процентное содержание белка и АК-профиль этого белка. Эти данные можно получить из протокола испытаний этого компонента, или из какого-нибудь хорошего нутриентного справочника.
Ну а дальше решаем задачку смешивания .
Типа,
5кг рыбной муки, белок 68%, АК-профиль такой-то,
5кг соевой муки, белок 52%, АК-профиль такой-то,
0,5кг яичный альбумин, белок 82%, АК-профиль такой-то …

Один раз нужно написать несколько несложных формул, и дальше EXCEL всю жизнь будет вам сам считать , сколько белка будет в таком миксе и каким будет его результирующий АК-профиль.

[Александр Ремезенцев]

… Ты что думаешь умнее всех. Немцы продавали программу за деньги … Ну ты что умнее их чтоли …

Андрей, ты за мой ум не загадывай. Мы ж с тобой не знакомы вообще … Да и не нужно тут ума особого . В моём институте любой из 1000 инженеров такую программку написал бы не больше, чем за час …

А то, что кто-то что-то за деньги продаёт - так это совсем другая история . Чего только не продают и не покупают. И к уму это никакого отношения не имеет. Скорее наоборот .

[HOM26]

Александр, спасибо!
Но это маловероятно, то, о чем Вы пишите. Особенно, что касается всяких птичьих кормов, печеночных порошков....ну Вы сами знаете. В результате получим среднюю температуру по больнице.

[Александр Ремезенцев]

Вообще интересно, как правильно:
1. Написать желаемый состав микса, а потом корректировать его по незаменимым, манипулируя ингредиентами и тем самым ломая первоначальную задумку.
2. Составить микс исходя из профиля АК каждомо вносомого продукта.

Правильно определиться, что есть ваша главная задумка .
Если она состоит в том, чтобы создать бойл с идеальным АК-профилем, то гори огнем всё остальное, составляйте как хотите.
Если главная задумка в чем-то другом, то скорее всего идеальным АК-профилем придется пожертвовать.

[Andrej]

Тут ключевое слово Бы. В будующем времени. А тут все отрабртано и проверено. Тебе то лучше что бы люди меньше катали а больше покупали. Что не так?Не ужели ты думаешь что я глупее паровоза чтобы все выкладывать на общее обозрение?Ты можешь обижаться или не обижаться,я высказывал уже свое мнение о производителях.Есть очень толковые ребята кто понимает,а в большенстве случаев просто комерсы не больше не меньше

[Александр Ремезенцев]

… это маловероятно, то, о чем Вы пишите. Особенно, что касается всяких птичьих кормов, печеночных порошков ...

Ну так еще раз … Вы должны определиться.
Если вы хотите как можно точнее считать АК-профили своих бойлов, то вам придется отказаться от всяких непонятных неопределенных компонентов.
Не птичий корм, а отдельные зерновые и семена, по каждому из которых есть те данные, что вам нужны …
Всякие непонятные «ликвиды» - в топку. Печеночный порошок только от массового производителя, со всеми его питательными характеристиками …
Кстати, никакой особой проблемы тут нет. Не покупайте ничего на птичках и у самокатчиков . Сергей Альфредович тут недавно советовал http://100ing.ru - я присоединяюсь! Всё качественно и понятно.

[HOM26]

Ну так еще раз … Вы должны определиться.
Если вы хотите как можно точнее считать АК-профили своих бойлов, то вам придется отказаться от всяких непонятных неопределенных компонентов.

Так это не мне придется отказываться. Вот Михаилу с его рецептами придется туго. Он загорелся идеей сбалансировать микс.

Это еще не балансировали сахара и липиды.

[Александр Ремезенцев]

… Тебе то лучше, чтобы люди меньше катали, а больше покупали. Что, не так? …

Нет, не так . Потому что катают бойлы всего несколько процентов карполовов. Для меня как производителя это ничего не решает . Хоть катают, хоть нет - продажи это кардинально не меняет …

А так … Мне всегда казалось, что чем лучше люди разбираются во всяких аспектах карпфишинга (включая вопросы карпового питания) - тем лучше для карпфишинга. И сам рассказывал всё, что знаю, во всяких школах и семинарах, и делал так, чтобы другие рассказывали.

А тех, кто не «глупее паровоза» и пытаются делать секреты из несуществующих секретов, я не разделяю . Я лично знаю много таких людей, сравнивающих себя с паровозом, и знаю что за их «секретами» только пустышки и невежество, и ничего более.

И наоборот. Люди реально знающие и умеющие практически всегда полностью открыты, и нет у них никаких секретов. Те же Артем Колесников, или Юрий Бегалов …

[Andrej]

Ну да да да сравнил Бегалова с его капиталами и ресурсами. Такие люди могут себе позволить всё или почти всё.Секреты есть в каждом деле,про Томазо ты помню говорил что онишарлатан. Говорить можно много. Аргументы?Идем дальше Юрий .Б просто наслаждается/жизнью,ловит рыбу в своё удовольствие. Это люди которые вращаются в немножечко других арбитах,а не занимаются хернёй как продажа пустых шариков с красивыми названиями.Даже в моей маленькой стране слышали кто Ю.Б. Ты ещё Абрамовича приплюсуй или И. Маска

[Александр Ремезенцев]

Про Абрамовича с Маском ты вроде как не к месту упомянул .
А по поводу секретов … Вот тебе они вроде как уже и не нужны . Ты же вроде завязал с карпфишингом, да и возраст вроде как … Зачем тебе сейчас твои секреты? Поделись! Чего скрывать?

[Andrej]

HOM26, У тебя есть вобще идея или представление какой ты хочешь бойл? Или просто еще плаваешь? Без обид у меня создается впячатление что ты выуживаешь информацию не для себя.Поверь мнетстапрому котразведчику.На форумах участвуют те кто хочет что то узнать.Это логично.Или продвигать свои интересы.Я отошел от рыбалки,сижу в аэропорту жду самолета. Лечу домой с работы.

[HOM26]

HOM26, У тебя есть вобще идея или представление какой ты хочешь бойл? Или просто еще плаваешь? Без обид у меня создается впячатление что ты выуживаешь информацию не для себя.

Andrej, так, что бы расставить все на свои места.
У меня интересы, в том числе коммерческие, лежат в иной плоскости. Уже давно.
Здесь я просто рыбак-любитель. Как многие. Поэтому выуживаю только рыбу. Изредка.

Что касается информации...
Мне нравится определение Клода Шеннона: Информация — это снятая неопределенность наших знаний о чем-то.
Если просто, то на данном ресурсе неопределенность только нарастает, что звучит как: мы ни хрена не знаем.

[Michael]

АБ, понял ошибку - самому результат не понравился... Просчитаю все от белка. Заодно и посмотрим сколько там реально белка.

[HOM26]

Так тема и заглохла.

Многое вопросы остались без ответа.
Попытаюсь перечислить.
1. Может ли сбалансированный по незаменимым АК бойл быть более выигрышным решением поисравнению с несбалансированным?
2. Какие белки нужно учитывать в таком балансе? Только легкоусвояемые (рыбные/молочные/яичные) или все, входящие в базовый микс в том или ином виде?
3. Если верна гипотеза, что сбалансированный=легкоусвояемый, значит ли это, что нужно минимизировать в миксе кол-во полохо усвояемых белков?
4. Не выяснено влияние жиров и углеводов на сбалансированность и легкоусвояемость?

Пока так, на вскидку. Но наверняка можно еще добавить.

[HOM26]

На и на закуску.

Вся сбалансированность катится к чертям, т.к. нет подтверждения, что от несбалансированного корма рыба отказывается в пользу сбалансированного.
Просто увеличивается его потребление.
Научный факт!!!!

[Александр Ремезенцев]

… Многие вопросы остались без ответа ...

Ну почему же? Просто говорим обо всём и сразу, и ответы остаются незамеченными …
На мой взгляд, пока так:

1. Фундаментальная ихтиология подводит к мысли о том, что сбалансированный, максимально «полезный» бойл может быть лучше бойла, баланс которого «хуже». Однако, подавляющее количество исследований на эту тему проводятся в интересах аквакультуры, и содержат множество оговорок. Можно считать условно доказанным то, что сбалансированные корма более эффективны при выращивании карпа, однако сведений об их большей эффективности в любительском и спортивном рыболовстве просто нет. То есть - не доказано. Ни учеными, ни рыболовами. Ни в России, ни в других странах.

2 и 3. Здесь нет ответа, по какому критерию нужно делить белки, входящие в корм, на «легко» или «плохо» усваиваемые. Поэтому считаем все белки, и результирующий АК-профиль определяем тоже по всем белкам. Конечно, лучше составлять бойл из хорошо усваиваемых компонентов, однако, возвращаемся к началу - каковы критерии? На практике используем то, что много лет является традиционными компонентами карповых кормов, и в подавляющем большинстве случаев оставляем за скобками проблемы усвоения. При этом существует направление , в том числе и у нас в России, связанное с попытками улучшить усвоение бойлов карпами. Результаты этих попыток практически не описаны и не систематизированы, надежного подтверждения эффективности данного подхода не существует.

4. В аквакультуре можно считать доказанным, что эффективный продукционный корм для выращивания карпа должен содержать белки, жиры, углеводы, витамины, микроэлементы. В практическом рыболовстве существует множество примеров, когда корма и насадки с существенным превышением рекомендуемых норм по жирам и углеводам оказываются очень эффективными, «переигрывая» корма и насадки с рекомендованным балансом. На практике рыбные и растительные жиры используются при производстве практически всех бойлов, попадая в них либо с компонентами, либо отдельно в чистом виде. Из углеводов внимание уделяется, пожалуй, лишь тем, которые создают сладкий вкус, либо обеспечивают необходимую структуру и технологические свойства бойлов. Попытки балансировать жировой и углеводный состав с целью улучшения их усвоения, если и существуют, то не систематизированы и практически не описаны.

[HOM26]

Ну почему же? Просто говорим обо всём и сразу, и ответы остаются незамеченными …
На мой взгляд, пока так:

1. Фундаментальная ихтиология подводит к мысли о том, что сбалансированный, максимально «полезный» бойл может быть лучше бойла, баланс которого «хуже».

2 и 3. При этом существует направление , в том числе и у нас в России, связанное с попытками улучшить усвоение бойлов карпами.

4. В практическом рыболовстве существует множество примеров, когда корма и насадки с существенным превышением рекомендуемых норм по жирам и углеводам оказываются очень эффективными, «переигрывая» корма и насадки с рекомендованным балансом.

Добрый день Александр!

1. Говоря "Фундаментальная ихтиология подводит к мысли", что Вы имели ввиду? Звучит не совсем понятно.

2 и 3. О каком направлении идет речь? Если Вы знаете о таком направлении, поделитесь пожалуйста.

3. Оказываются очень эффективными. Опять не совсем понятно. Наверняка этому есть объяснения научно обоснованные, короче говоря, что то более осязаемое, кроме слова "оказываются".

В основном согласен. Но расплывчатые формулировки добавили еще больше загадочности.

Вот Michael так же погрузился в запах-вкус-вкусное-питательное-сбалансированное. Искал идею...

В результате сел за комп и просто считает АК в своих миксах.

[All_XimiK]

Порубайте живого карпа на кусочки 1,5х1,5 см, вот вам и будет золотой сбалансированый корм по всем сраным аминам лимитирующим и прочей лабуде.
Чего вы мусолите из пустого порожнее. Уже ведь перекатали тысячу этих всех балансировпных рецептов. И что? И кто тут из вас чемпион? Андрей, где твои фото с рыбой 35-40+ если тебе микс в лаборатории собирали ученые под взрослого карпа.
Пока вас всех перечитал 20 раз посмеялся. ))

[Александр Ремезенцев]

… Говоря "Фундаментальная ихтиология подводит к мысли", что Вы имели в виду?

Имею в виду, что практически все обсуждаемые здесь нами термины, понятия, эффекты и т.п. пришли к нам из научной среды . Их авторы Касумяны, Огины и Ко. Профессиональные ихтиологи и близкие к ним . Идеальный белок, АК-профиль, хеморецепция и т.п. - это всё оттуда. Бесчисленные статьи, ссылки на некоторые из которых здесь постоянно мелькают.
У многих из этих исследований есть общий вектор - поиск избирательного отношения рыб к отдельным кормам (веществам) и объяснение (обоснование) такого избирательного отношения. Этот вектор отлично совпадает с нашими мечтами о золотом бойле. Мы отцеживаем всё то, что так или иначе говорит в пользу его существования. И продолжаем его искать

… О каком направлении идет речь? Если Вы знаете, … поделитесь ...

Вы тоже знаете .
Кое-кто пытается снабдить бойл веществами, улучшающими пищеварение карпа и помогающие ему лучше усваивать питательные вещества бойла. Кое-кто идет здесь по пути использования ферментированных, легче усваиваемых, компонентов, либо самих ферментов непосредственно, запускающих процессы ферментации после попадания бойла в воду.
Каких-либо существенных подробностей на эту тему у меня нет.

… Оказываются очень эффективными. Опять не совсем понятно ...

Я здесь говорил о практической рыбалке, в том числе о своем собственном опыте.
Когда Coppens Red Halibut, имеющий вдвое больше жира, чем это «полезно» карпу часто оказывался и оказывается намного эффективней любого другого корма и насадки … Или тигровый орех, не имеющий практически никакой питательной ценности … Ну и т.п.