Насадочные и прикормочные бойлы или теория FLAA

[HOM26]

потому что мы не яйцо растим - рыбу. Теория говорит, что нужен белок карпа... Либо давай обоснование почему ты выбрал белок яйца.

У меня нет обоснования. Есть сомнения. А именно.
Сбалансированым считаем бойл (микс) белок которого по составу незаменимых аминокислот приведен к содержанию таких аминокислот в исследуемом белке, т.е. к белку мяса карпа. Вроде все верно.

Лучше всего для этого подходят:
- рыбный белок (рыбная мука);
- молочные белки (казеины, казеинаты).

В чем преимущество этих белков перед другими?

1. Аминокислотный состав наиболее близок к белку мяса карпа.
2. Лекго усваиваются.
3. Высокая биодступность.
4. Не требуют больших энергетических затрат на их усвоение (видимо это то же самое, что и п.2).
5. Привлекают рыбу как аттрактанты. Хотя Oleg_gor утверждает, что иногда и отпугивают.
6. Жиры представлены ПНЖК.0

Вроде все.

Отсюда. Зачем еще что то балансировать в миксе, если достаточно нагнать белка до 45% рыбной мукой и казеинами (казеинатами) с учетом выщелачивания (вроде верно написал). И даже если белок не будет идеально сбалансированным по незаменимым АК, это не приведет к отказу рыбы от таких бойлов. Наука говорит, только лишь про увеличение потребления корма.

Бойл в таком случае не "пустышка"?

[HOM26]

Закончу мысль.

Может быть надо стремится к упрощению? Как бы наоборот расчистить путь к самому ценному и привлекательному от постороннего шума, что бы карп с ходу понимал, что очень "вкусно и питательно", а не путался в куче ингредиентов, запахов, вкусов и чудо-добавок.

1.Рыбная мука
2. Казеин (казеинат)
3. Связующее (возможно загустители) или один вид муки, как в лепешках.
4. Один запах-вкус (запах как начало вкуса или дополнение).
5. Липиды в нужном количестве в виде лососевого масла или коноплянного (эмульгируем)
6. Углеводы. Пока не знаю, что это может быть и какие именно. Возможно из связующего.
Все!

Никаких CLO, ксл, ферментов, гидрлизатов, бетаинов, печенок, спирулин, ростков пшеницы, орехов и семечек, синтетики в виде запаха и пр.

И рецепт и все остальное просто идея (направление).

Есть в фармакологии и в пищевке такое направление - мягкие желатиновые капсулы. В желатин "загнать" нужное кол-во белков, жиров и углеводов, запах (желатин в разы дольше держит запахи), может быть подсластители (маскировка горечи), возможно соль. Капсула мягкая, но прочная. Концентрацией желатина можно регулировать время расстворения. Сам желатин - это куча амино, пептидов. Не понравилась рыбная мука, положи муку крокодила. Подгонять ничего в рецепте не надо. Вынул одно, положил другое. Опять же повторюсь, в желатин можно загнать все что угодно: цвет, вкус, запах, стимул.

Опять же из китайцев. В своем исследовании одна из диет представляла собой гранулы: казеин+желатин. И что важно, рыба ела их с удовольствием.

P.S.: Пока не ясен вопрос с пептидами, но намек был прямо таки явный куда копать.

[Andrej]

Я думаю тут 100грамовые рыбки не кого не тнтересуют.

[HOM26]

Я думаю тут 100грамовые рыбки не кого не тнтересуют.

Несомненно.

[smoser]

Пара мыслей про идеальный белок.
Мышцы - белок
Кровь - белок
Ферменты - белок
И еще куча других менее известных белков, как те, которые участвуют в транспорте веществ сквозь клеточные мембраны.
Отличаются ли эти белки у арабского принца и чукотского оленевода - нет, они для каждого вида одинаковы.
Отличаются ли их пропорции - да, для каждого индивида они разные, и постоянно меняются во времени.
Будет ли одинаковым профиль принца и оленевода - нет, они будут разными.
Поэтому идеального белка не может быть в принципе. Все зависит от того, какие именно белки нужно организму построить в моменте.

[Andrej]

7 гр на килограмм веса.Разницы нет сколько карп съест 100 бойлов или500 за день.Только вот вопрос будет ли он за раз съедать 500-600 гр путышек.Не понятно о чем вобще споры дискусии.Это примерно то же самое что съел одну котлету и наелся или кастрюлю гороха что потом будет болеть живот,как то так.Мне было проще накатать 3 кг высокопитательных бойлов чем 10-12 из манки сои и овсянки.

[Александр Ремезенцев]

… Поэтому идеального белка не может быть в принципе. Все зависит от того, какие именно белки нужно организму построить в моменте.

Всем привет!
Согласен с Сергеем. При этом если по версии МИ Золотой Бойл - этот тот, АК-профиль которого совпадает с идеальным белком, то такой Золотой Бойл можно сделать только для отдельного взятого карпа в конкретном моменте. А через несколько дней для этого же карпа Золотой Бойл должен быть другим, и для каждого другого карпа он свой …

[Andrej]

Вот тут и начинаются лететь камни. Кому что выгодно сделать из дешовых ингредиентов и продать дорого,пото му что качнственного ни чего сделать не могут,а потом гнуть свое.

[Александр Ремезенцев]

Андрей, привет! Вы как всегда о своём . Не интересно …

[Andrej]

А что интересно? Нужна конкретика.Сомнения необоснованные ни чем,это ни очем.Люди хотят понять.Вроде дал намек.Палтусовый пелетс чем не золатая приманка?Пускай серебренная. Но производитель делает для заказчика исходя из суммы денег заказа.

[Andrej]

Кто больше всех кричит нееет золотого бойла? Тот кто ни чего толкового сделать не может и даже не понимает каким он должен быть. Ну и самое главное,если рыбак ни поймал значит бойл плохой,а может наоборот.Попал не вто место и не вто время.

[HOM26]

Все зависит от того, какие именно белки нужно организму построить в моменте.

Вы правы

[Andrej]

При чем тут оленеводы принцы и вобще человек?Карп живет в другой среде.

[Александр Ремезенцев]

А что интересно? …

Интересно - когда люди, участвующие в разговоре, умеют слышать друг друга и говорить по теме, а не обо всём сразу …
А вы то о балансе аминокислот, жиров и углеводов, то о палтусовом пелетсе с жиром больше 20%, то о производителях, главная задача которых обмануть доверчивых покупателей … Непонятно, почему Томазо как-то особняком , типа единственный, кто не обманывает .
Не интересно …

[Andrej]

структурные, питательные и запасные белки, сократительные, транспортные, каталитические, защитные, рецепторные, регуляторные и др. К структурным белкам относятся коллаген, эластин, кератин, фиброин.Но весь этот белок строится из аминокислот. Организм сам распределяет что куда. Главное чтобы достаточно было. А если мало то распределять нечего будет.

[makh67]

ИМХО есссно... Склоняюсь вот к этому
https://www.jstage.jst.go.jp/article...ticle/-char/en

[HOM26]

Цепочка была следующей:

Бойлы с восоким содержанием белков облавливают бойлы "пустышки".

Пустышки не стали трогать.

Поступило предложение считать сбалансированным такие бойлы у которых состав незаменимых АК посчитан.

Была мысль, что посчитав скор это не даст каких либо ощутимых преимущест (в разы), но можно "дотюнить".

Цель эксперимента.
Может ли такой подход (скурпулезно считаем ак) привести к появлению более уловистых бойлов.

Далее появилось много но.
1. Какой белок (чей) брать за эталон
2. Куда пристроить липиды и углеводы (забыли про них).
3. Прочитали кучу науч.статей и куда их прилепить не понятно.
4. Вылезли еще пептиды.
5. Чем можно дотюнить такой микс

Михаил вдруг перескочил с идеи вкус-вкусно-сбалансированный на просто сбалансированный.

Как то так, сумбурно.

Всем добрый день!

[HOM26]

ИМХО есссно... Склоняюсь вот к этому
https://www.jstage.jst.go.jp/article...ticle/-char/en

Так. Пошел читать. Раз makh67 говорит вот к этому, значит что то нашел

[HOM26]

Мнения:

Andrej считает подсчет АК при составлении микса центральной идеей.

Michael вообще не считал баланс АК, просто нагонял белок, считая что и так ок.

Ну и куча сомневающихся в этой затее. Доводы в теме есть.

[HOM26]

Добавлю.

Выяснили, что крысы и рыбы (карповые) реагируют на дифицит АК по разному:

1. У крыс почти мгновенный отказ от диеты с дефицитом
2. У карпа увеличение потребления корма как реакция на дифицит АК

[Александр Ремезенцев]

ИМХО есссно... Склоняюсь вот к этому …

К этому и FAO тоже склоняется . Правда, у них кроме Оgino, есть и другие результаты, других исследователей. И они различаются.
Андрей, почему вы именно к Ogino склоняетесь?

https://www.fao.org/fileadmin/user_u...p/carpT4-2.pdf

Вложение 220655

[Michael]

Вот! уже хорошо. Сергей стоит в левой части фракции - идеального белка нет - позиция принимается. Но вот появились ссылки на некий идеальный белок и потребность карпа - надо понять эту логику. Я выше уже говорил - эмпирически рыборазводчики уже вывели скорей всего оптимальное соотношение незаменимых для карпа. Можно взять за основу их расчеты? В любом случае нам нужна логика этого расчета.

Давай те пока с оптимальным разберемся. Потом жиры и потом углеводы.

[Andrej]

Я не могу понять что за цифры % от количества протеина чтоли.Я уже писал что мне дали формулы просчета от лизина.Нужно знать сколько лизина в килограме микса .У меня программа считает не в процентах а в граммах на 1кг смеси. Это в связанном виде. По аналогии нужно человеку магния в сутки скажем 400млг так проще или сколько процентов тут не понять.Блин как эти таблицы запутаны проценты от белка да напишите вы проще в килограме еды должно быть столько и столько в гаммах,милиграммах,а то пудрят мозги потому что сами не хрена не сображают.Увилили и копируют,а правильно это или не правильно кто проверял.

[Michael]

Я уже писал что мне дали формулы просчета от лизина.

те у тебя лизин - лимитирующая и все остальные верх от него?

[Andrej]

Старые сисимуровские рецепты что они выкладывали некоторые я прверял вбивал в программ. Просто идиально составлены. Там что в ссморе технологи идиоты чтоли сидя. Есть у них все данные и программы для подсчетов. Только то что выкидывает интернет эти таблицы я все это видел у меня ругие данные они отличаются а по метионину вобще сильно. А его как раз трудней всего набрать. Если у вас нет интереса к этому и считаете что все херня это и бред в том числе и мой смысл рыть? Надо объединяться в группы тогда. Те кто инте все отрицает в одну по интересам кто интерисуется сбалансиронанностью ,ферментацией,привлекателями,,только не кандитерской аромы,тогда интересно общаться. А так глухонемой говорящего не услышит.

[Andrej]

те у тебя лизин - лимитирующая и все остальные верх от него?

Ми не лимитирующая лизин.Лизина набрать легко.В основном был метионин,но решил эту проблему знаю ингредиенты где его больше всего. Еще что то было уже не помню. Все это решается. Для чего же программа? Ббивай количество в граммах в графе нащвания ингредиента и видишь результат.

[Александр Ремезенцев]

… появились ссылки на некий идеальный белок и потребность карпа - надо понять эту логику ...

FAO это объясняет так:



То есть, Ogino потребность карпа в АК предлагает определять по АК-профилю цельной тушки карпа и по дневному образованию белков в его организме.
Численные значения в таблице получены в предположении, что карповая диета содержит 35% белков, которые усваиваются на 80%, при этом ежедневное потребление пищи составляет 3% от веса карпа.
Дальше следует несколько оговорок. Говорится о том, что нужно еще много чего изучить, чтобы получить более точные данные.

[HOM26]

Можно взять за основу их расчеты? В любом случае нам нужна логика этого расчета.

При расчете баланса АК учитывать все белки на круг? И растительные и прочие? Или только рыбный белок?

[Александр Ремезенцев]

Я не могу понять что за цифры % от количества протеина чтоли. Я уже писал что мне дали формулы просчета от лизина …

В таблице дано требование к процентному содержанию незаменимых АК в идеальном белке для карпа.
То есть, того же лизина в идеальном карповом белке должно быть 6% …

Что касается того, как считать - так считать можно по-разному. Можно в абсолютных значениях (в граммах), можно в процентах, а можно в относительных единицах (относительно лизина, как у вас в программе). Результат при правильном счете должен быть одинаковым.
Только счет от лизина, на мой взгляд, в данном случае выглядит неестественным, дилетантским … Потому, что аминокислотные профили всех компонентов даются либо в г/100г, либо в процентах, и все эти Огины и FAO дают АК-профиль в процентах. А ваша программа с какого-то бодуна считает все в относительных единицах от лизина …

[HOM26]

Говорится о том, что нужно еще много чего изучить, чтобы получить более точные данные.

Значит ли это, что не все процессы понятны и нет данных? Если да, то можно не учитывать того чего нет.

Веселее будет какой белок брать в миксе за базу: все или рыбный (молочный).

Отсюда затрещит по швам база (микс). Еще никак не касались липидов и сахаров.