Насадочные и прикормочные бойлы или теория FLAA

[smoser]

Michael,
Вопрос - а нужен ли оптимальный?
Опять же корм будем рассматривать с позиции общей структуры- т.е. какие аминокислоты можно выделить, расщепив его в лаборатории, или все-же рассмотрим что из него карп сможет усвоить? Если второе - будет это общим правилом или будет меняться между водоемами?
ИМХО очень много но и если, не нужны эти дебри.

Еще по обсуждаемой статье не понятен механизм - как крыса за 20 мин определяет наличие в корме лимитирующей АК, при условии, что всасывание АК происходит около самой жопы в тонком кишечнике.
Есть предположение, что там либо специфичный фермент, который в экспресс-режиме отщепляет от белка с искомой АК нужный фрагмент и он воспринимается рецептором, либо белок с нужной АК имеет специфический вкус-запах. Либо еще какие-то варианты.

[makh67]

Главно не механика Это пусть производители делают - нам надо идеологию понять

Согласен. Как не крути, понимает не сбалансированность и пытается походу компенсировать количеством... Нужна идеология!

[Сергей А.]

Скажи, твоя идеология бойлостроения разделяет принцип сбалансированности состава белка в бойле по аминокислотам?

И второй вопрос более народный - что такое вкусный бойл по твоему мнению? Точнее как его начать делать начинающему бойлокателю?

МИ, помилуй. Идеолог из меня никакой.
До сих пор не понимаю значение первой лимитирующей аминокислоты.
Не говоря о сбалансированности белка по аминокислотам в бойле.

В интересной теме могу подбросить 1-2 мыслишки, а потом слушать, о чем говорят умные люди.
Случается, что полезно.

Начинающему бойлокатателю могу посочувствовать в плане денежных расходов. Рецептов нагуглить можно много.
Для покупок могу рекомендовать пекарские магазины и сайт 100ing.ru. Дороговато, но вкусняшки имеются.

[Andrej]

Я считаю общий.От куда я могу узнать на сколько карп расщепил ререварил белка.

[smoser]

На военке был предмет "стрельба и управление огнем" - преподаватель говорил "не пытайтесь попасть из миномета комару в яйца, разрыв мины 30 метров в радиусе, погрешность в пару метров не критична - округляйте и упрощайте для более простого и быстрого расчета". Может и здесь нужно также?

[makh67]

Либо еще какие-то варианты.

С энергетической точки зрения и то что изначально исходило все для всех одинаково, и то что все происходит в воде, то вполне разумно предположить, что у рыб будет происходить все тоже самое но как бы мягче и дольше. Но сути это не меняет...

[Andrej]

Я не знаю сколько белка карп может переварить,а потом построить свой.Я делал так,наполнял микс чтобы не было лимитирующих а.к. плюс вводил еще в чистом виде.

[smoser]

Тут еще момент! Считается самым лимитирующим метионин. А его дофига уходит на реакции метилирования. Но если добавить бетаин - он станет донором метильных групп и позволит сэкономить метионин, плюс переметилировать обратно в метионин его метаболиты. Как организм воспримет бетаин при нехватке метионина?

[Andrej]

Метионина больше всего в крилевой муке.Но это не главное еще нужны правильнын пропорции лизин-валин-аргенин. Что интересно когдато ccmoore выкладывал готовые рецепты.Я вбивал их в программу,результат был просто поразительный. На глаз или в столбик так не скоректироваь.

[Сергей А.]

Убедился, что общее (более-менее согласованное) мнение по поводу прикормочных бойлов невозможно.
Все закономерно. Слишком много вероятностей и удручающе мало статистики.
Ихтиологи в белых халатах с аквариумами, пипетками, мелкими рыбками и заоблачной терминологией малоубедительны.

Так что, работаю методом тыка. С проверкой на водоемах. Что занимает годы.

Хотел бы пообщаться о бойлах насадочных.
Я в свои вафтерсы вношу печеночный или рыбный гидролизат плюс молочный белок.
Есть надежда, что карп может уловить съедобные нотки сквозь выраженную фруктовую ароматику.

Это иллюзия или есть в этом что-то?

[Andrej]

Гидрализаты да.Молочный белок под вопросам,гидрализат молочный может быть.Ферменты для расщепления молочки нужны,а как связывающий элемент то чот нада.С плазмой крови вяжет отлично.

[HOM26]

Michael,
Еще по обсуждаемой статье не понятен механизм - как крыса за 20 мин определяет наличие в корме лимитирующей АК, при условии, что всасывание АК происходит около самой жопы в тонком кишечнике.
Есть предположение, что там либо специфичный фермент, который в экспресс-режиме отщепляет от белка с искомой АК нужный фрагмент и он воспринимается рецептором, либо белок с нужной АК имеет специфический вкус-запах. Либо еще какие-то варианты.

Хотел написать. Но это сложно сделать не будучи профильным спецом. Но понять механизм возможно.
Ссылка:
https://www.sciencedirect.com/scienc...ia%3Dihub#bib2

[Michael]

Опять же корм будем рассматривать с позиции общей структуры- т.е. какие аминокислоты можно выделить, расщепив его в лаборатории, или все-же рассмотрим что из него карп сможет усвоить? Если второе - будет это общим правилом или будет меняться между водоемами?

Лаборатория - достаточно сложно. Там много процессов выделения аминокислот и мы умрем. Разве что какие-то четкие и простые рассмотреть. Из чего усвоить - как бы тоже не просто Хотя я читал по кормовведению - они пытались понять сколько усвоила рыба. Но у нас нет такой задачи. Поэтому упрощаем без потери функциональности... надеюсь.... - корм, который мы можем скатать. А как он разложится и как усвоится - второй вопрос. Мы же как написал Андрей считаем незаменимые.

Если мы знаем АК-состав его базовой пищи в водоеме, то наш корм можно сделать и не сбалансированный... Но думаю, что этот подход может быть универсальный для любого пруда. Можно лишь оттенять запах и вкус инградиентами... Слишком просто получается

[Michael]

Хотя далеко не все так просто... Нужно знать состав инградиентов... и вполне вероятно состав АК самого карпа меняется от водоема к водоему в зависимости от его базы питания. Наверное, этим можно пренебречь. Либо можно потыкать наугад структурой незаменимых - в принципе она постоянно будет в движение от состава бойла.

[Michael]

Но это не главное еще нужны правильнын пропорции лизин-валин-аргенин.

Это откуда инфо?
Я тут посчитал по гугль-источникам свой микс и у меня 3 ак слабых: лизин, гистидин и метионин. При увеличение рыбмуки в 2 раза оставались 2 -лизин и гистидин. Правда точный состав АК в рыбмуке я не знаю

[Michael]

Ферменты для расщепления молочки нужны

Химотрипсин расщепляет молочный белок

[Andrej]

Я уже не помню. По моему Володя Сиукаев присылал научные работы. Давно это было.Далее Мне одна технологша по производству рыбных кормов для аквакультур скинула формулу от лизина как просчитывать аминокислоты. Я потом перепроверил соотношения этих трех аминокислот всё совпало.

[Michael]

Это иллюзия или есть в этом что-то?

Давай я возражу тебе это иллюзия. Ты веришь в белковую еду. И добавляешь ее по мере возможности и в прикормочные бойлы. Исходя из этой веры ты добавляешь в боты и живодный ликвид по максимуму - экономика позволяет. Но это основано лишь на твоей вере. Те иллюзия. А вот если бы, например, ты свой прикормочный микс заферментировал и потом стабилизировал той же патокой, то по сути из насадки выходил бы твой прикормочный бойл достаточно быстро и именно на него рыб реагировал так как он начал питаться твоим кормом. Это уже идеология

[Michael]

Опять же корм будем рассматривать с позиции общей структуры- т.е. какие аминокислоты можно выделить, расщепив его в лаборатории, или все-же рассмотрим что из него карп сможет усвоить?

Хороший у тебя вопрос... у него же кишечник и продукты при их избытке будут выходит постоянно... сложно представить сколько из них переварится... есть над чем подумать.

[HOM26]

Я в свои вафтерсы вношу печеночный или рыбный гидролизат плюс молочный белок.
Есть надежда, что карп может уловить съедобные нотки сквозь выраженную фруктовую ароматику.

Это иллюзия или есть в этом что-то?

Молочные белки:
1. Казеины (не растворимы)
- кислотный
- сычужный
2. Казеинаты
- кальция (частично растворим)
- натрия (почти полностью растворим).

Но тут есть не совсем понятный нюанс. Когда говорим о растворимости, подразумеваем, что ложку казеината натрия (например) размешали в теплой воде. Получили раствор.
Но при изготовлении бойлов мы вносим казеинат в сухую часть с другим множеством ингредиентов, замешиваем с жидким, получаем тесто, катаем, потом термичка.
Интересно, после этих манипуляций остается ли наш казеинат в вареном бойле по прежнему растворимым?

[vlad128]

Да.Остаётся и равномерно пылит в течении к примеру 5-6 суток...проверено.

[HOM26]

Хотя я читал по кормовведению - они пытались понять сколько усвоила рыба. Но у нас нет такой задачи. Поэтому упрощаем без потери функциональности... надеюсь.... - корм, который мы можем скатать. А как он разложится и как усвоится - второй вопрос. Мы же как написал Андрей считаем незаменимые.

Если нет задачи понять, как и сколько усвоила рыба, зачем тогда считать незаменимые АК?
Разве не через усвоение (как количественную меру) пытаетесть дать сигнал, что здесь вкусно и питательно? Сбалансированный АК профиль разве не связан с кол-ом усвоенного белка и наоборот?

Мне казалось, что создавая новую (старую) концепцию, внимание к мелочам имеет важное значение. Можно сказать, проявление некоего "конструкторского перфекционизма".

На последок. Разве ведение счета незаменимых АК - это что то новое? Или что то упустил?

[HOM26]

Да.Остаётся и равномерно пылит в течении к примеру 5-6 суток...проверено.

Спасибо. Если нет смайлика, значит не шутите. Или нет?

[vlad128]

Нет.не шучу.

[HOM26]

За рамками остался важный вопрос. Первичным для организма считается восполнение энерги. Следующее по степени важности это поддержание необходимого уровня незаменимых АК.
Для рыбы источник энергии- жиры. Если жиров недостаточно или вовсе нет, на восполнение идет часть белков. Уже потери.
Далее....есть такое понятие, как биодоступность белков. О чем говорил smoser. Из 100% животного/рыбного белка достопно не более 93/95%. Еще потери. Если белки смешанного типа (как в бойлах), доступно только 92%.
Пренебрежение всем этим превращает расчеты незаменимых АК в карточный домик.
Возможно еще что то упустил по незнанию.

[HOM26]

Нет.не шучу.

А что это за продукт, который пылит 5-6 часов. Или я не правильно понял?

[vlad128]

Обычный плавающий бойл. По вопросу постом выше,

Для рыбы источник энергии- жиры.

...я думал, для рыбы источником восполнения энергии являются углеводы? Спорить не буду
"Диетические потребности в углеводах
Исследования, посвящённые усвоению углеводов у обыкновенного карпа, показали, что активность амилазы в пищеварительном тракте и усвояемость крахмала у рыб в целом ниже, чем у наземных животных. У обыкновенного карпа, который является всеядным, активность амилазы в кишечнике выше, чем у плотоядных рыб. Было обнаружено, что соотношение длины кишечника к длине тела у карпа составляет 1,8–2, то есть в четыре раза больше, чем у радужной форели (Oncorhynchus mykiss) и японского угря (Anguilla japonica). Это объясняет более эффективное усвоение углеводов обыкновенным карпом. Мураи, Акияма и Носе (1983) исследовали влияние различных углеводов в рационе и частоты кормления на усвоение корма обыкновенным карпом. В то время как рацион с крахмалом обеспечивал наибольший прирост веса и эффективность использования корма при двухразовом кормлении, глюкоза и мальтоза усваивались так же эффективно, как и крахмал, при кормлении не менее четырёх раз в день. Это указывает на снижение эффективности усвоения глюкозы и мальтозы при кормлении большими порциями за один раз. Другие исследователи обнаружили, что обыкновенный карп эффективно использует углеводы в качестве источника энергии. Позже Такеучи, Ватанабэ и Огино (1979b) также подтвердили пищевую ценность углеводов. Оптимальным содержанием углеводов в рационе обыкновенного карпа можно считать 30–40 процентов, что подтверждается многими исследованиями в этой области"..

[HOM26]

Обычный плавающий бойл. По вопросу постом выше,
...я думал, для рыбы источником восполнения энергии являются углеводы? Спорить не буду

Возможно. Сейчас не готов к допросу.
Возможно и то и другое. Поищу источник.

Пока так:
"Карп расходует жиры, получаемые с пищей, на следующие процессы:
1. Синтез тканей тела. Жиры служат материалом для построения новых тканей.
2. Получение энергии. Жиры обеспечивают дыхание, движение и другие физиологические процессы.
3. Усвоение витаминов. Жир необходим для усвоения витаминов групп А, С, Е и К.
4. Поддержка органов и защита костей. Жир обеспечивает необходимую поддержку органов, а также защищает кости от ударов.
5. Транспорт питательных веществ. Жиры служат транспортом питательных веществ в организме.

"Карп расходует углеводы, получаемые с пищей, на следующие процессы:
1.
2. Получение энергии. Углеводы обеспечивают дыхание, движение и другие физиологические процессы.
3.
4.
5.

Источник: Радчиков и др. Повышение эффекивности выращивания карпа. 2010г

[vlad128]

Возможно. Сейчас не готов к допросу.
Возможно и то и другое. Поищу источник.

Да ничего, Вячеслав, я могу свою википедию в прокат одолжить..(шучу)
https://www.fao.org/fishery/affris/s...quirements/en/

[HOM26]

Да ничего, Вячеслав, я могу свою википедию в прокат одолжить..(шучу)
https://www.fao.org/fishery/affris/s...quirements/en/

За статью спасибо!