HNV но не на рыбной муке

[Александр Ремезенцев]

АБ, вроде ранее ты выкладывал перевод или статью - оригинал описания впц-теории...
Вот что Тим пишет … Может есть источник на который он ссылается?

МИ, привет!
Надо посмотреть эту книжку Хатчинсона. Других упомянутых Тимом источников у меня нет. Хатчинсон есть . Посмотрю

P.S. Скорее всего - это очень известный текст. И перевод этой книжки постоянно где-то болтается. Там нужно одну из глав почитать. Посмотрю …

[smoser]

...

[HOM26]

Если поделить м2 (площадь) на м2/сек (коэффициент диффузии) то получатся секунды, то есть время .
С математической точки зрения - верно , а с физической - полная бессмыслица …
Это и есть то, что вы не чувствуете разницы между физикой и математикой …

Смотрите, в чем принципиальные ошибки в расчёте у Smoser:

1. Коэффициент диффузии - это количество вещества, проходящее в единицу времени через поверхность площадью 1 метр. Представьте себе квадратную сетку метр на метр, находящуюся в толще воды. При диффузии за 1 секунду через эту сетку пройдёт количество вещества, равное коэффициенту диффузии … Сергей делит площадь выделенной круглой плоской поверхности воды на коэффициент диффузии, и получает секунды. Полная бессмыслица, не имеющая никакой физической интерпретации.

2. Коэффициент диффузии определяется для градиента концентраций, равного единице. То есть если вы капнули капельку крови в воду, то в этой точке концентрация крови будет условно равна 1, рядом 0, градиент концентрации крови в данной точке будет равен 1, и вы можете использовать справочный коэффициент диффузии. Но уже через метр от этой точки, после того как часть молекул крови туда доберется, её концентрация будет уже намного меньше 1. И градиент концентраций, соответственно, будет гораздо меньше. И коэффициент диффузии как-то уменьшится (прямой пропорции тут нет). То есть, вся попытка простого счета летит к чёрту … Тут появляются более сложные экспоненциальные зависимости, которые так запросто делением/умножением не посчитаешь …

В сухом остатке. Все надо начинать заново и приглашать то ли физика, то ли математика.
Но дискусия повернула не в ту строну.
За пункты 1 и 2 спасибо.

[Michael]

Сколько времени понадобится для того, чтоб вещество (скажем ароматизатор) распространился на расстояние 100м хотя бы в количестве одной молекулы?

ИМХО бесконечность.... молекула спирта соединится с соседней молекулой воды и будет типа молекула ароматной воды те никогда.

[HOM26]

Господа, не ссорьтесь, давайте лучше посчитаем все правильно ))
Сколько времени понадобится для того, чтоб вещество (скажем ароматизатор) распространился на расстояние 100м хотя бы в количестве одной молекулы?

Боже упаси!
Что касается скорости распространения вещества в воде.
Может быть важнее знать пороговые концентрации стимулирующих веществ вызывающие у рыбы пищевую реакцию?
Это поможет понять и подобрать, сколько (какакя концентрация) и каких стимулов нужно внести в точке лова, что бы привлечь рыбу к своей насадке.
Это такой минимум. Нужно ли для этого знать скорость распространения таких веществ - вопрос интересный.
Но несомненно, если ученые взоры обратились в эту сторону, в том числе упомянута даже спортивная рыбалка, значит у этого есть будущее и оно происходит сейчас.

[Александр Ремезенцев]

... Вскоре сжатая версия оригинального текста Фреда появилась в книге Рода Хатчинсона «Карп: вдохновения». ...

Может есть источник на который он ссылается?

Если в лоб смотреть на название книги, то больше всего подходит вот эта - Rod Hutchinson' Carp Inspirations, вышедшая в 2011 году. У меня её нет, и я её не читал. Но сейчас нашел её оглавление, и с ходу не похоже, что там легко можно найти что-то про Вилтона и ВПЦ ...

А вот в своей первой книге The Carp Strikes Back, вышедшей в 1983 году, Род пишет и про ВПЦ, и про Вилтона. Эта книга у нас кем-то переведена и чаще всего встречается под названием КАРПОВАЯ КНИГА. Там нужно читать главу СЕМИДЕСЯТЫЕ И ПОСЛЕ. Найти ее можно, например, здесь:
https://vk.com/wall-162844782_7419

[Michael]

Спасибо! вроде читал, но надо будет еще разок не спеша перечитать

[HOM26]

При использовании в качестве обонятельного стимула Cl-– иона природных солей – у обученного по методу условного кардиального рефлекса карпа Cyprinus carpio при концентрации в фоне ионов Cl-порядка 0.3x10-3 M обсолютный диффиринциальный порог для ионов Cl- составляет 0.33–6.66 % для прибавления и 10 % для уменьшения стимула (Сергеева,1975).

Вот Вам и фоновая концентрация 0.3х10‐3 М
Добавили Сl 0.33-0.66٪ от фона и получили прибавление стимула. Рып стал например больше есть.
Прибавили 10٪ от фона и получили уменьшение стимула и рып стал больше блевать.

[Александр Ремезенцев]

А что такое "у обученного по методу условного кардиального рефлекса карпа"? То есть, его сначала приучали к изменению фона хлора?

[HOM26]

А что такое "у обученного по методу условного кардиального рефлекса карпа"? То есть, его сначала приучали к изменению фона хлора?

Верно. Обученные особи. В естественных водоемах с этим проблема. Рыбу механически закрепляют и поток воды со стимулами подают прямо в ноздри при этом меняя концентрацию. В процессе измеряют сердцебиение, открытие жаберных крышек и еще кучу всего.
Тем самым определяют абсолютный порог стимулирующих веществ.

Вы же наверняка знаете, что норвежские разводчики лосося научились управлять нерестом. Рыба приходит нерестится туда, куда нужно промысловикам. Это произошло в 1985 году. Стимул - желчные компоненты.

[Александр Ремезенцев]

… Вы же наверняка знаете, что норвежские разводчики лосося научились управлять нерестом. Рыба приходит нерестится туда, куда нужно промысловикам. Это произошло в 1985 году. Стимул - желчные компоненты …

Доброе утро! По-моему вы преувеличиваете … Как лосось находит именно ту реку, в которой родился, до сих пор не ясно. Запах - всего лишь одна из версий

[HOM26]

Доброе утро! По-моему вы преувеличиваете … Как лосось находит именно ту реку, в которой родился, до сих пор не ясно. Запах - всего лишь одна из версий

Импринтинг — это явление запечатления в памяти запаховых сигналов родных участков обитания у рыб.

Хоминг у рыбы — это способность животных возвращаться после миграции на место своего предыдущего обитания (рождения)

АК - аминокислоты
ЖК - желчные компоненты (кислоты)

Норвежцы проводили опыты в 1977 с синтетическим спиртом β-фенилэтанолом, который в критический для импринтинга период добавляли в воду с заводской молодью. Экспонированную молодь метили, и, когда через несколько лет определенный ручей маркировали β-фенилэтанолом, помеченные особи приходили на нерест в этот ручей. Норвежцы для доказательства своей феромонной гипотезы измерили у лососей пороги детекции АК и ЖК. Для ЖК они оказались в среднем на два порядка ниже, чем для АК (Doving et al., 1980). Авторы построили следующее логическое рассуждение: поскольку «чувствительность» к ЖК в 100 раз выше, чем к АК, следовательно ключевые для хоминга вещества – ЖК.

[HOM26]

У карпа есть пороги реакции на АК. В самом водоеме АК присутствуют в ощутимой дозе.
Т.к. определение порогов реакции проводились в природной воде, то нужно вычислить разницу между порогом реакции рыбы и фоновым порогом водоема. Это и будет порог чувствительности рыбы к АК.
Через опыты вычисляется необходимая концентрация АК для запуска активного пищевого поведения.
Это уже реализуют. Михаил как раз привел выдержку из статьи Селивановой Л.А.

[HOM26]

В свете данных событий, которые я описал выше, логичным выглядит предположение, что попытки создать бойл, который бы влиял на пищевое поведение рыбы (через термины вкусно, полезно, впц) по сути является тупиком.
Бойл на данном этапе практически завершил свою эволюцию.
Но это очень личное мнение.

[Michael]

Очень быстрое мнение

Селиванова критикует роль ЖК в возвращение лосося и все-таки отдает дань АК как более чувствительным с учетом фона. Что импринтить - я так понимаю без разницы - что проще и наверное все-таки ак.

[HOM26]

Очень быстрое мнение

Селиванова критикует роль ЖК в возвращение лосося и все-таки отдает дань АК как более чувствительным с учетом фона. Что импринтить - я так понимаю без разницы - что проще и наверное все-таки ак.

Это нюансы. Просто на тот момент небыло соответствующих технологий. Когда они появились, японцы уточнили опыт норвежцев с лососем.

Тем не менее, бужущее за жидкостями (стимулами).

Бойл должен быть просто стабильно качественным.

Возможно, уйдут бойлы цветные, с запахами. Омтанутся только рыбные со своим естественным фоном. Но это при условии развития стимулирующих жидкостей.

Так вот и мечтаю!

[Michael]

Тем не менее, бужущее за жидкостями (стимулами).

Откуда такой вывод?

[HOM26]

Откуда такой вывод?

Эта естественный ход карпфишинга. Я уж не знаю. Какую работу не возьми, хоть по той же аквакультуре, упор делают на изучение стимулирующих веществ. Все что могла дать пищевая индустрия в виде кормов, уже сделано. То есть резких рывков здесь не будет.
А вот заставить рыбу питаться и съедать все - это вопрос актуальный.
Просто аккумулируют знания, появляются новые технологии, методики.
А знаний в части управления рыбой чере стимулы посредство обоняния у рыб накопилось видимо очень много.
Да и запрос есть.

Естественно, вывод мой.

Smoser косвенно подтвердил это. Индивидуальная сборка стимулирующих жидкостей. К чему тогда эти сложности, если он сам катает бойлы?

[HOM26]

Вы же, как я понимаю, пытаетесь собрать бойл, который и будет стимулом к активному пищевому поведению рыбы.

[Michael]

почему стимул=жидкость?

[Александр Ремезенцев]

… Smoser косвенно подтвердил это. Индивидуальная сборка стимулирующих жидкостей …

Это же исключительно вопрос рациональности. Можно положить те же аттрактанты в бойл, и получить тот же эффект. Но тогда придётся возить с собой много разных бойлов. О чем, собственно, и говорит Сергей.

Мы же пытаемся говорить об аттрактантах как таковых. Без особой привязки к тому, как их подавать - в бойле или жидкости. Хотя это тоже, наверное, важно и есть какая-то разница .

[makh67]

почему стимул=жидкость?

Ответ

Смотря какая жидкость в воде. Плюс ветровое течение + подводное... Иначе акула бы не жрала так быстро людей
Но! вопрос распостранения источника запаха для нас критичен - рыбе нужен градиент для поиска. И вот тут можно покопать я бы сказал помыть золотишко

Будет ли от бойла так распространяться сигнал? Для бойла - место встречи с рыбой первично... На втором месте - закрытость бойла и потом все остальное - в бойле жижка или арома..... Поэтому, большая часть рецептур нормальных бойлов состоит именно из компонентов для структуры...
Есть одно но, и оно громадное - если запах не подкреплен едой, то очень быстро на него перестают реагировать.......

[Александр Ремезенцев]

Согласен. Но тогда нужно усложнять задачу?
Говорить о том, какие сигналы должны быть в бойле, а какие - в жидкости?

[makh67]

Скорее наоборот.. Видется так
Бойл - еда ( например ,мука рыбная ) плюс носитель сигнала от этой еды ( гидролизат рыбмуки , те разрушенная мука) и плюс остальное для получения формы бойла и его структуры . Жидкая часть - это помощь к гидролизату, те сокращение времени попадания разрушенного в воду.. Арома... не все просто... имея около 600 веществ и пробуя как на них реагирует рыб можно утверждать , что рыб очень на мало что из аром реагирует , но все же реагирует... Хорошая арома - продолжение разрушения аминокислот.. или так - продолжение разрушения гидролизата.. одно из другого или одно за другим.. Пример. См ниже Бета-фенилэтиловый спирт образуется дрожжами при брожении спиртов либо путем разложения L-фенилаланина, либо путем метаболизма сахарных субстратов. Ничего просто так так из ниоткуда не появляется и бесследно не исчезает...

Говорить о том, какие сигналы должны быть в бойле, а какие - в жидкости?

Придем к тактике?

[HOM26]

почему стимул=жидкость?

Ну не рыбная же мука запечатаная в бойл. Это просто еда. Не более.
У жидкостей есть преимущество
Хочешь не хочешь, но стал читать научные статьи, которые здесь выкладывают.
Если говорить о кормах, то здесь идет речь о некой сбалансированности и питательности. Ничего другого от них не жду. Да, еще полное принятие этих кормов рыбой. А тут проблема. И решение лежит в плоскости стимулирующих веществ именно в жидком виде.
Попытки же решать вопрос стимуляции через субъективные вкусно, питательно, сладко, впц, больше похоже на тупик.
Чем мерять эти понятия? Линейкой, штангелем?
Да и сама система выглядит громоздко. Нужно привлечь рыбу, попробовать бойл, съесть его, чего то там запустить внутри рыбы и может быть она полюбит эти бойлы от всей души, а может нет.
Но, естественно, мои утверждения спорны, не до конца обоснованы и аргументированы.
Но это как шестое чувство.....

[Александр Ремезенцев]

Скорее наоборот..

То есть - предлагаете упрощать ?
Относительно простой бойл на рыбной муке и набор сложных жидкостей? …

Очень вредная идея для бойла . Она делает его пешкой в этой игре .
Хотя, представляется, что большинству хочется видеть готовый для употребления продукт, а не конструктор «сделай сам» .
Сделай сам - это для продвинутых, которых меньшинство. Практически то же, что катать бойлы или делать жидкости самому.

[HOM26]

То есть - предлагаете упрощать ?

Упрощения нет. Жидкость без бойла и наоборот- бессмыслица.
Каждому своя роль.
Еда+стимул для активного пищевого поведения и взятия пприманки. Как то так.

[HOM26]

Я конечно рыбак криворукий, но если говорить о бойлах, то опыт smoser мне нравится, в смысле, какие виды бойлов необходимы.
Пористая структура, хорошая впитываемость жидкостей, быстрая отдача в воде, быстрый распад.
Плотная структура, долго лежат в воде, для бели проблема.
Простота+качество. Только рыбная мука Норебо или аналог.
Нет смысла что то усложнять. Это должна быть качественная еда. С точки зрения питательности и скорости усвоения.
Все эти "быстрые бойлы" являются ни чем иным, как законым изъятием денег у доверчевых рыбаков.

Ну опять же, я не катаю, не знаю нюансов, поэтому если занесло, сорри!

[makh67]

Упрощения нет. Жидкость без бойла и наоборот- бессмыслица.
Каждому своя роль.
Еда+стимул для активного пищевого поведения и взятия пприманки. Как то так.

В точку!
В инете море рецептов бойлов. И уже давно как то плавненько произошло деление - есть сухая часть и есть жидкая часть..

[makh67]

Все эти "быстрые бойлы" ...

Что такое "быстрый бойл"? Тот который забрасывается в условную кормушку? А в кормушку не попал - кривые руки ? Или тот который зовет с другого конца водоема? Можно на такой хотя бы посмотреть?