HNV но не на рыбной муке

[HOM26]

Поробую.
Совсем недавно появилось эксперементальное направление куда вошли все работы по обонятельной чувствительности позвоночных (рыб, амфибий, рептилий, птиц и млекопитающих, исключая человека).
Было это в далеком 1985 году.
С тех пор в этих областях произошли существенные подвижки и сформировалтсь условия для прикладного применения накопленных знаний.
Вы в курсе, что норвежские спецы по разведению лосося управляют выбором места нереста с помощью компонентов желчи? Научились они это делать аж 25 лет назад.
Если еще короче, то кокретно в РФ (и не только) проводятся эксперименты по управлению человеком поведением рыб с помощью химических стимулов (обонятельная чувствительность).

Вот статья: https://psyjournals.ru/journals/expp.../2010_n4/36227

[Александр Ремезенцев]

… В этом сезоне участвовали в 6 турнирах. Из них 3 первых места ...

Это очень серьезный результат!
А три другие турнира? И как можете оценить значение корма и тактики кормления в ваших успехах?

[HOM26]

Небольшая подсказка.
Если предполагается, что привлекающее вещество из точки привлечения настигнет рыбу благодаря диффузии, то на это потребуется время:

Коэффициент диффузии в воде +20С порядка 10^-9 м²/с (0,000000001 м²/с)
Для того, чтоб привлечь рыбу с расстояния 500м площадь распространения должна составить 3,14*500^2= 785 398 кв.м.
Скорость распространения вещества на радиус 500м от точки внесения составит порядка 785 398/0,000000001= 785 398 163 397 448 сек (24 904 812 лет!)

Тогда как?

Тут я Вам не помощник.
Но разговор о таких расстояниях не идет. Речь идет до 100 метров.

[HOM26]

Хорошо. Попробуйте объяснить "на пальцах" механику этого процесса?

Хреновый с меня "пересказыватель" научных статей.
Это про то, куда погружались Самарские спортсмены, да не смогли погрузиться.

[smoser]

А три другие турнира? И как можете оценить значение корма и тактики кормления в ваших успехах?

На двух турнирах 4е место (в сложных секторах). Один с баранкой.

По поводу оценки - 51% важности - это найти проход рыбы, 49% - корм, заливка и тактика кормления/заливки. Особенно, все, что связано с кормом, ощущается, когда стоишь в грядке, дальнобойные соседи пытаются выдвинуть свои точки дальше и перекрыть, но это им не очень помогает.

[Michael]

smoser, результаты очень хорошие, но боюсь, что конкуренция была слабой.
Следующий год тебя рассудит - и чужой пруд и чужой климат и конкуренция хорошая. Просто ты сильно вырос для региона + свое понимание по питанию + реформа на борту

Я бы очень хотел, чтобы у тебя получилось на Каневском! Но выбирай турнир не местный, а куда ездят топ-10 лидеров.
В принципе тюменцы там очень хорошо ловят и без большого опыта у тебя есть все шансы. Тем более сейчас рыба начала становится в корм и питание - критично.

[Michael]

Задачка по дальнему привлечению для физиков.
Акула чувствует кровь с расстояния 5 км (по разным источникам от 0,4 до 10).
Как она это делает?

Хороший вопрос. Течение?

[HOM26]

В этом плане муравьи интереснее, чем акула.

"Некоторые особи могут распознать кровь на расстоянии до 400 метров. Однако запах достигает акулы через течение, и требуется достаточно времени, чтобы он дошёл до неё."

И еще....

"Чтобы акула могла обнаружить кровь на расстоянии многих километров, жидкость должна быть достаточно сильной, чтобы не быть разбавленной огромным количеством воды вокруг. Таким образом, должно быть очень большое количество крови, чтобы акула смогла обнаружить её на расстоянии нескольких километров."

Так зачем мучать себя этим вопросом?

[smoser]

Следующий год тебя рассудит - и чужой пруд и чужой климат и конкуренция хорошая.
Я бы очень хотел, чтобы у тебя получилось на Каневском!

Михаил Иванович, спасибо!
Иллюзий нет, надежда есть! Готовимся, будем стараться не тупить и не лениться ))
Пока больше всего озадачивает то, что местные команды хорошо знают водоем (дистанции, время прохода и т.п.) и быстро включаются в ловлю. Нужно придумать как максимально быстро разобраться и тоже включиться.

[smoser]

Так зачем мучать себя этим вопросом?

Затем, что говоря о дальнем привлечении нужно понимать условия и ограничения.
Возможно оно есть, но нужно очень долго ждать и не хватит времени на это.

[HOM26]

Скорость распространения вещества на радиус 500м от точки внесения составит порядка 785 398/0,000000001= 785 398 163 397 448 сек (24 904 812 лет!)

Скорость прямо пропорциональна расстоянию и обратно пропорциональна времени:
V=S/t

Скорость диффузии вещества в воде
v= (D x A x дельта С)/дельта Х
Где
D - коэффициент диффузии
А - площадь поверхности где происходит диффузия
дельта С - разница концентраций между двумя областями
дельта Х - расстояние, на которое происходит диффузия

Молекулярная диффузия в жидкостях описана в первом законе Фика.

Диффузия - это суммарное перемещение частиц или молекул из области с более высокой концентрацией в область с более низкой концентрацией. Этот процесс управляется градиентом концентрации.

В вашем варианте Вы площадь (S) делите на м2/сек. Лично я не знаю, что это.

[HOM26]

Затем, что говоря о дальнем привлечении нужно понимать условия и ограничения.
Возможно оно есть, но нужно очень долго ждать и не хватит времени на это.

Вы очень ошибаетесь! Про долго ждать

[Александр Ремезенцев]

Скорость прямо пропорциональна расстоянию и обратно пропорциональна времени …
… Диффузия … управляется градиентом концентрации...

Не ваше это . Лучше не спорьте
Ну а я в этом эпизоде больше без комментариев …

[HOM26]

Не ваше это . Лучше не спорьте
Ну а я в этом эпизоде больше без комментариев …

Вы интересный человек! То, что оказывается скорость - это площадь деленая на м2/с Вас не удивило!
Но написать, что что-то там не мое, надо обязательно!

Вы урезали мой комментарий как раз на эту нелепицу где V=S/м2/сек и при этом получают время. Это как?

[smoser]

HOM26,
Я не скорость искал, а время. м2 разделил на м2/с и получил секунды.
Согласен, что там сложнее все, нужно учитывать температуру и динамическую вязкость веществ. Были интересны только порядки чисел.

[makh67]

Скорость диффузии можно представить так..
Представьте дым от сигареты распространяется в комнате.. Так вот диффузия вещества в воде раз так в 5000 медленнее...

[Александр Ремезенцев]

… То, что оказывается скорость - это площадь деленная на м2/с Вас не удивило!
Но написать, что что-то там не мое, надо обязательно …

Приношу извинения! У Сергея путаницы в расчетах не меньше вашего , и его расчет в принципе не верен .
Так что всё равно не спорьте!

[HOM26]

HOM26,
Я не скорость искал, а время. м2 разделил на м2/с и получил секунды.
Согласен, что там сложнее все, нужно учитывать температуру и динамическую вязкость веществ. Были интересны только порядки чисел.

Если мне память не изменяет, то в м2/сек измеряется ускорение.

В Вашем случае это коэффициент диффузии.

Вы площадь делите на коэффициент диффузии и получаете время. Причем Вас не смутило, что вы получили 25 миллионов лет!!!

Может я конечно тупею с возрастом, но можно ссылку на такую формулу?

[HOM26]

Приношу извинения! У Сергея путаницы в расчетах не меньше вашего , и его расчет в принципе не верен .
Так что всё равно не спорьте!

Я не делал никаких расчетов. Или Вы хотите поспорить с первым законом Фика?

[Александр Ремезенцев]

Я ни с кем и ни с чем не спорю. В данном случае это такое же неверное утверждение, как и то, что скорость прямо пропорциональна расстоянию .

Есть физические законы, и есть то, как вы с Сергеем их интерпретируете (или применяете). И то, как вы это делаете - в принципе неверно. Предмета для спора тут нет.

[HOM26]

Скорость диффузии можно представить так..
Представьте дым от сигареты распространяется в комнате.. Так вот диффузия вещества в воде раз так в 5000 медленнее...

Я вообще в шоке откуда вылезла эта диффузия....
Мысленный экперимент про сигарету
А если выдохнуть дым хорошой струей?
Глядишь и 5000 сократится этак раз в 100.
Вы же сами знаете, что все это для идеальных сред. Там коэффициент, тут коэффициент, здесь пренебрегаем, тут "допущаем".

Я из банки вылил ликвид в воду с мостика (почти целая банка), что бы посмотреть реакцию мальков. Ликвид был язвенно-оранжнаого цвета. Пока я собирал свой палаточный городок и снасти, пятно расползлось метров так на 10-15. Метров квадратных.
Так что за сутки такая хрень расползется достаточно далеко. Течения, ветер, разность температур.

[HOM26]

Я ни с кем и ни с чем не спорю. В данном случае это такое же неверное утверждение, как и то, что скорость прямо пропорциональна расстоянию .

Есть физические законы, и есть то, как вы с Сергеем их интерпретируете (или применяете). И то, как вы это делаете - в принципе неверно. Предмета для спора тут нет.

Скорость прямо пропорциональна расстоянию и обратно пропорциональна времени.

Что не верно?

Я что то интерпретировал? Может закон Фика? Может коэффициент диффузии?
Я об этом знаю ровно столько, сколько свинья знает про котлеты.

А так conrl V/conrl C и вся интерпретация.

[Александр Ремезенцев]

Скорость прямо пропорциональна расстоянию и обратно пропорциональна времени.
Что не верно? …

Вы не чувствуете, как соотносится физика и математика.
Вы смотрите на математическую формулу скорости, и заявляете, что «скорость прямо пропорциональна расстоянию …». А это физически неверно. Ну или если помягче - некорректно .
Вот вы сегодня проехали 100км, а вчера 200. По вашему, ваша скорость вчера была в 2 раза выше?

Физические характеристики - это не числа . У них есть численное измерение и тесная взаимосвязь, которая выражается математическими формулами. Понятия прямой и обратной пропорциональности в физике тоже имеют место, но их нужно формулировать с физической, а не с математической точки зрения.

[HOM26]

Вы не чувствуете, как соотносится физика и математика.
Вы смотрите на математическую формулу скорости, и заявляете, что «скорость прямо пропорциональна расстоянию …». А это физически неверно. Ну или если помягче - некорректно .
Вот вы сегодня проехали 100км, а вчера 200. По вашему, ваша скорость вчера была в 2 раза выше?

Физические характеристики - это не числа . У них есть численное измерение и тесная взаимосвязь, которая выражается математическими формулами. Понятия прямой и обратной пропорциональности в физике тоже имеют место, но их нужно формулировать с физической, а не с математической точки зрения.

Вы умело запутали следы или по русски запудрили мозги. Хорошо, хрен с ним.

Кстати, а как по Вашему, какая у меня была скорость вчера?

[Александр Ремезенцев]

Вы умело запутали следы или по русски запудрили мозги …

То есть, вы не согласились? Напрасно . Умение признавать свои недочёты дорогого стоит …
Ну и то, что вы не можете объяснить, где у Smoser ошибка в расчётах, только подтверждает мою гипотезу .

[HOM26]

То есть, вы не согласились? Напрасно . Умение признавать свои недочёты дорогого стоит …
Ну и то, что вы не можете объяснить, где у Smoser ошибка в расчётах, только подтверждает мою гипотезу .

Александр, читайте внимательно посты.

Я указал smoser, что разделив площадь на коэффициент диффузии, измеряемый в м2/с не получишь время. Это ошибка.

Smoser согласился и все пошли пить чай.

И тут Вы.

[smoser]

Господа, не ссорьтесь, давайте лучше посчитаем все правильно ))
Сколько времени понадобится для того, чтоб вещество (скажем ароматизатор) распространился на расстояние 100м хотя бы в количестве одной молекулы?

[Michael]

Так вот диффузия вещества в воде раз так в 5000 медленнее...

Смотря какая жидкость в воде. Плюс ветровое течение + подводное... Иначе акула бы не жрала так быстро людей
Но! вопрос распостранения источника запаха для нас критичен - рыбе нужен градиент для поиска. И вот тут можно покопать я бы сказал помыть золотишко

[Michael]

АБ,

вроде ранее ты выкладывал перевод или статью - оригинал описания впц-теории...
Вот что Тим пишет об этом:

Какое-то количество лет назад Фред Уилтон опубликовал свою теорию относительно способности карпа различать питательную ценность приманок. По мнению Уилтона, со временем карп будет выбирать именно ту приманку, которая способна удовлетворить его потребности в питательных веществах. Надеюсь, что это достаточно точное краткое изложение того, что вкладывал в свою теорию Фред. Его статьи на эту тему появились в серии номеров журнала «Carp», выпускаемых BCSG (British Carp Study Group), а потом были опубликованы все вместе в «Третьей книге BCSG». Потом автор объединил свои открытия, или ту их часть, которой был готов поделиться, в книге Джорджа Шермана «Карп и карпятник». Вскоре сжатая версия оригинального текста Фреда появилась в книге Рода Хатчинсона «Карп: вдохновения».

Может есть источник на который он ссылается?

[Александр Ремезенцев]

… Еще раз. Площадь деленая на коэффициент диффузии равно время. Все верно? …

Если поделить м2 (площадь) на м2/сек (коэффициент диффузии) то получатся секунды, то есть время .
С математической точки зрения - верно , а с физической - полная бессмыслица …
Это и есть то, что вы не чувствуете разницы между физикой и математикой …

Смотрите, в чем принципиальные ошибки в расчёте у Smoser:

1. Коэффициент диффузии - это количество вещества, проходящее в единицу времени через поверхность площадью 1 метр. Представьте себе квадратную сетку метр на метр, находящуюся в толще воды. При диффузии за 1 секунду через эту сетку пройдёт количество вещества, равное коэффициенту диффузии … Сергей делит площадь выделенной круглой плоской поверхности воды на коэффициент диффузии, и получает секунды. Полная бессмыслица, не имеющая никакой физической интерпретации.

2. Коэффициент диффузии определяется для градиента концентраций, равного единице. То есть если вы капнули капельку крови в воду, то в этой точке концентрация крови будет условно равна 1, рядом 0, градиент концентрации крови в данной точке будет равен 1, и вы можете использовать справочный коэффициент диффузии. Но уже через метр от этой точки, после того как часть молекул крови туда доберется, её концентрация будет уже намного меньше 1. И градиент концентраций, соответственно, будет гораздо меньше. И коэффициент диффузии как-то уменьшится (прямой пропорции тут нет). То есть, вся попытка простого счета летит к чёрту … Тут появляются более сложные экспоненциальные зависимости, которые так запросто делением/умножением не посчитаешь …