HNV но не на рыбной муке

[HOM26]

Госпожа Селиванова написала статью о зоопсихофизических задачах связанных с изучением чувствительности и различительной способности животных.
А если более конкретно - изучение роли отдельных веществ в различных формах поведения животных.
Надо ей срочно звонить. Вот она вам накропает ароматизатор, который будет реально влиять на пищевое поведение карпа.

[HOM26]

Сейчас пользуемся мурманской. Забираем в Мурманском порту из холодильника … Дорого

Дорого - это насколько, в цене бойла. Ваши бойлы трудно назвать дорогими. Вы точно в рыбные кладете Норебо
475р/кг

[Александр Ремезенцев]

Дорого - это насколько, в цене бойла. Ваши бойлы трудно назвать дорогими. Вы точно в рыбные кладете Норебо

Рыбная мука из путасу (протеин в районе 70 сейчас стоит в Мурманске 220-240 рублей/кг. В прошлом году её цена была 140 рублей …
Ну а прямой зависимости между розничной ценой бойла и тем, что в него положено (сырьевой себестоимостью), не существует .

[HOM26]

Как это нет прямой зависимости?
Удивили. То есть, можно и в минус шпарить? Ну а что, зависимости то нет.

[HOM26]

220-240. Если рыбный бойл - это где то 30 (в среднем) % рыбная мука, то на кило уходит плюс минус 300 гр без учета потерь (брак, мыши съели). То это выходит хде то 72 р/кг. Даже не знаю что сказать.
Интересно, чью муку сыпят например Mad Carp в свои бойлы за 1349 р/кг?
Или вот ютюберо-интернет- торговец Владимир Николаев фигачит бойлы (свои) по 2112р/кг.
Или вот Карптудеевцы - 822р/кг.
Не иначе LT94 сыпят по 60% на кило.
А ПП есть Лимитедэдишн - 1000р/кг

[Александр Ремезенцев]

Как это нет прямой зависимости? … То есть, можно и в минус шпарить? ...

Своеобразно у вас мозг срабатывает .
Давайте так. Если вы купили два бойла, один из которых в два раза дороже другого, это не означает, что в более дорогом бойле непременно содержатся более дорогие компоненты .
Ну а плюс/минус бойлового производства определяется в первую очередь объемом продаж …

[HOM26]

Своеобразно у вас мозг срабатывает .
Давайте так. Если вы купили два бойла, один из которых в два раза дороже другого, это не означает, что в более дорогом бойле непременно содержатся более дорогие компоненты .
Ну а плюс/минус бойлового производства определяется в первую очередь объемом продаж …

Про объемы продаж я еще помню. Значит ли это, что Владимир Николаев самый жадный бойлостроитель? 2112р/кг!!!!
Ну, или он делает "капсульную серию" бойлов и объемы компенсирует ценой. Ну, там 100 пачек на сезон.

[HOM26]

Своеобразно у вас мозг срабатывает .

Мой мозг тут ни причем. Норебо во всем виновата.
Я вот люблю сардельки из телятины. И ценник "кусучий". Разница в составе от сарделек более дешевых значительная. И не в пользу дешевых.
И вот в чем прелесть! Как минимум это можно понять, прочитав этикетку. А как понять то, что одни бойлы стоят 500р а другие 1500? Жадность? Или нечто другое?

[HOM26]

Ну а плюс/минус бойлового производства определяется в первую очередь объемом продаж …

Это справедливо для любого производства. Иначе накой?

[smoser]

Вы создали бойл, в котором 92٪ компонентов доступны для карпа. Значит ли это, что такие бойлы карп будет предпочитать в ущерб другому корму?
Сразу ответ: не я, не Вы, не smoser не знаем этого.

Я знаю ))
Ни одно живое существо не будет жрать одно и то же долго, каким бы полезным и вкусным оно не было. Надоест и перестанет быть вкусным. И это много раз видел на практике.
От бойла нужно не много - чтоб от него рыбе не было плохо и чтоб он выделял что-то полезное в кишечнике (не был пустышкой). Сделать из старой надоевшей еды новую можно при помощи соуса.

[HOM26]

Я знаю ))
Ни одно живое существо не будет жрать одно и то же долго, каким бы полезным и вкусным оно не было. Надоест и перестанет быть вкусным. И это много раз видел на практике.
От бойла нужно не много - чтоб от него рыбе не было плохо и чтоб он выделял что-то полезное в кишечнике (не был пустышкой). Сделать из старой надоевшей еды новую можно при помощи соуса.

Почему же одно и тоже. Компоненты можно заменять на другие не теряя доступности для карпа. Заменил компонент и вот Вам другой продукт по вкусу.
Полезность, к сожалению, для меня пустой звук. В прочем как и вкусность.
Эти два слова я бы заменил одним - принимает (пищу). А вкусно там или полезно не столь важно.
А как узнать, плохо рыбе или не очень, когда она поела и свалила с точки?
Что то полезное в кишечнике...А что именно? И зачем это нужно для рыбалки?
Вы полагаетесть исключительно на состав бойла?
Согласитесь, общаемся как два разведчика не дружественных стран. Вроде что то говорим, но во понять нет возможности.
Я где то интуитивно понимаю, что Вы хотите, но не пойму как (я не про рецепты бойлов)?
Может быть это должен быть уже не бойл, а некое вещество (суперликвид), которое с помощью носителя будет доставлено в точку и запустит некую цепочку событий у рыбы (если она зайдет на точку), в результате чего включатся механизм(ы) пищевого поведения, попросту жор. И может быть в процессе жора будет съеден и насадочный бойл. Сам же бойл не будет каким то изощреным. Просто бойл. Да хоть пустышка.
Ладно, размечтался тута. Пойду.
Всем спокойного сна!

[smoser]

Почему же одно и тоже. Компоненты можно заменять на другие не теряя доступности для карпа. Заменил компонент и вот Вам другой продукт по вкусу.

Тут как бы такое дело...
Мои игры с компонентами показали, что реально влияет на результат только пара компонентов - то, что влияет на структуру и делает бойл либо более открытым (рыхлым), либо более закрытым (плотным) и сама рыбная мука (причем введение муки креветки, кальмара, печени в разных пропорциях оказывают влияние в пределах статистической погрешности). Остальные компоненты - это исключительно для скатывания шарика. Поэтому принципиально сделать что-то новое и при этом эффективное на практике - это миф.
Во-вторых, пересборка компонентов - это новая вариация бойла. Это невозможно сделать на воде, поэтому придется везти с собой несколько разных вариаций и в зависимости от ситуации менять одно на другое. Это геморойно с точки зрения логистики. Одно дело, когда у тебя вольная рыбалка и достаточно 6 кг на сессию, а другое дело - когда турнир и нужно везти по 30-50 кг каждой вариации на воду, а потом - обратно домой.
Гораздо проще сделать универсальный кормовой бойл, который хорош по структуре и как корм (т.е. не пустышка и будет иметь пищевую ценность для рыбы), а на воде придавать ему любой вкус при помощи ликвидов.

Полезность, к сожалению, для меня пустой звук. В прочем как и вкусность.
Эти два слова я бы заменил одним - принимает (пищу). А вкусно там или полезно не столь важно.
А как узнать, плохо рыбе или не очень, когда она поела и свалила с точки?
Что то полезное в кишечнике...А что именно? И зачем это нужно для рыбалки?

Увы, на это даже наука не даст ответ, т.к. очень много вариаций. Вот даже чисто гипотетически - пищеварение может быть как внутренним, так и внешним (т.е. до того, как это сожрет рыба там могут ферменты тех же микробов поработать). Внутреннее тоже происходит как за счет собственных ферментов рыбы, так и за счет симбионтов, заселяющих кишечник. Это сильно должно зависеть от состава воды, микроорганизмов в воде, рациона как рыбы, так и тех, кого она жрет.
Любое исследование будет лишь отражать не общую картину, а какой-то частный случай.
Также гипотетически - в любом организме происходят параллельно процессы синтеза и распада - то, что отработало свое сам организм сначала пытается развалить, чтоб забрать все, что можно использовать повторно и вывести из организма все, что больше нельзя использовать. Поэтому можно утверждать, что самое простое для переваривания и усвоения - жрать такого же, как и ты, т.к. все ферменты есть в наличии.

На практике же, сильно видно угадал ты с составом или нет, особенно на соревнованиях в условиях конкуренции. Если что-то не устроило рыбу - это выглядит как стабильная ловля в течение 1,5 суток, а затем - выключение точки. Я еще не сильно понимаю, как рыба, покушавшая в разных местах определяет, где именно попался плохой корм, но факты - вещь упрямая.
Еще часто можно наблюдать, когда начинает ловиться в 15-20м за кормовой точкой. Я это объясняю как тяжелый корм - рыба наедается и стоит в стороне, переваривает, отдыхает. Влупляется только за счет инстинкта хищника.

Когда все сделано правильно - это выглядит как нарастающая динамика, когда проходящая рыба начинает целенаправленно приходить на точку, чтоб пожрать. Все поклевки не далее 1-2м от точки. Соседи со временем начинают ловить хуже, или вообще перестают. Поклевки, происходят чаще, добавляются поклевки в то время, в которое их не было в прошедший день, что говорит о подходе новых стай. Активизация заметно происходит после докорма. Такое эльдорадо, спутать с чем-то это сложно.

Только по таким практическим фактам можно сделать вывод, что корм нравится и не доставляет рыбе дискомфорт.
Катать я начал не от того, что больше нечем заняться. Андрей Махинов может подтвердить, что он долго (2-3 года) предлагал попробовать скатать, а я открещивался от этой идеи.

Вы полагаетесть исключительно на состав бойла?

Состав сухой части микса неизменен уже года 4. С жидкой частью постоянно эксперементирую - что-то убираю или уменьшаю, что-то добавляю.
Я это так себе представляю.
Есть жидкая растворимая в воде часть - она дает вкус, который воспринимается рецепторами на теле рыбы и во рту. Она очень быстро усваивается и в момент прохождения химуса через половину кишечника от нее уже ничего не остается.
Есть сухая часть, которой нужно время для переванивания. Вот как раз она начинает усваиваться в половине кишечника, которая ближе к попе. Именно такой состав, обеспечивающий как долгое, так и быстрое переваривание позволяет кишке чувствовать вкус на всем ее протяжении и воспринимается максимально полноценным кормом.
Если вижу, что корм работает не так как надо (либо сразу, либо в процессе ловли, но это крайне редко) - корректирую на воде вкус "соусами".

Еще важная часть - показать рыбе кормовое пятно. То, что выделяется из бойла распространяется максимум на 10-20 см вокруг. И рыба может просто пройти не заметив.

Согласитесь, общаемся как два разведчика не дружественных стран. Вроде что то говорим, но во понять нет возможности.
Я где то интуитивно понимаю, что Вы хотите, но не пойму как (я не про рецепты бойлов)?

У каждого есть свои ноу-хау, появившиеся в результате кучи жопочасов и неудач. Не очень хочется плодить лентяев, выдавая им все сразу. Только подсказки.
Вот как раз рецепт бойла могу открыто выложить. Не я его придумал. Главное - это не рецепт, а тактика применения этого бойла. Сам бойл в кривых руках ничего особенного не покажет.
И так очень много подробностей написал ))

[HOM26]

Невероятная по содержанию статья Селивановой Л.А.: Новый подход к эксперименту в «Odor psychophysics» (на материале исследования обонятельной чувствительности рыб), из контекста которой Михаил Л. выдернул интересную для себя цитату.

Читаю ее уже третий раз (статью). Пока могу сделать предварительный вывод, который звучит так:
Попытки управлять пищевым поведением карпов с помощью бойлов (ест только бойлы) представляет собой полный тупик.

Как и ранее я утверждал, бойлы должны быть просто съедобными.

Суть статьи:
Управления человеком поведением рыб с помощью химических стимулов (обонятельная чувствительность).

Для управления поведением рыб с помощью химических стимулов необходимо знать показатели их хемочувствительности.
К числу таких показателей относятся:
1. «Ключевые» стимулы, которые отбираются из числа претендентов либо по критерию чувствительности рыб к ним, либо по их относительной эффективности действия;
2. Пороги детекции или минимальные концентрации стимулов, запускающие требуемую поведенческую реакцию;
3. Связь интенсивностей стимула и ответа, т. е. зависимость типа «доза–ответ»;
4. Дифференциальная чувствительность рыб к определенным химическим веществам как показатель способности ориентироваться в градиенте стимула, а также предел различения веществ близкого качества, с одной стороны, и минимальный набор компонентов, хорошо имитирующий действие естественного многокомпонентного запаха, т.е. предел неразличимости, – с другой.

Потенциальные ключевые стимулы:
1. Аминокислоты (АК).
2. Желчные компоненты (ЖК).

Конечно, мы и без тебя это знали, скажите Вы!

Проблема в том, чтобы определить дифференциальную чувствителбность рыб к тем или иным стимулам.
А тут возникает боооольшая проблема!
Концентрации отдельных АК в природной воде не одинаковы и отличаются отнюдь не на доли процентов, а в несколько раз или даже на два-три порядка, и это означает, что настолько же отличаются по концентрации прибавки отдельных аминокислот от их фонового содержания.

Проще говоря, для природного водоема определить необходимую концентрацию стимула (АК) позволяющего привлечь рыбу к вашему корму достаточно проблематично.

Попытки же добавлять в бойл различные стимуляторы в целях побуждения рыбы к поглощению только этого корма, что мертвому припарка.

Остается просто перебор и "игра" с количеством и концентрацией. Но не в бойлах, а как минимум в ликвидах. Носитель стимуляторов должен быть жидкостью.

Кому интересно ссылка на статью: https://psyjournals.ru/journals/exppsy/archive/2010_n4/36227

[HOM26]

Тут как бы такое дело...
Мои игры с компонентами показали, что реально влияет результат только пара компонентов - то, что влияет на структуру и делает бойл либо более открытым (рыхлым), либо более закрытым (плотным) и сама рыбная мука (причем введение муки креветки, кальмара, печени в разных пропорциях оказывают влияние в пределах статистической погрешности). Остальные компоненты - это исключительно для скатывания шарика. Поэтому принципиально сделать что-то новое и при этом эффективное на практике - это миф.
Во-вторых, пересборка компонентов - это новая вариация бойла. Это невозможно сделать на воде, поэтому придется везти с собой несколько разных вариаций и в зависимости от ситуации менять одно на другое. Это геморойно с точки зрения логистики. Одно дело, когда у тебя вольная рыбалка и достаточно 6 кг на сессию, а другое дело - когда турнир и нужно везти по 30-50 кг каждой вариации на воду, а потом - обратно домой.
Гораздо проще сделать универсальный кормовой бойл, который хорош по структуре и как корм (т.е. не пустышка и будет иметь пищевую ценность для рыбы), а на воде придавать ему любой вкус при помощи ликвидов.

Трудно что то добавить. Да, это должен быть просто стабильно качественный корм.
Животная мука различного происхождения. Здесь так же нет вопросов. Наиболее доступный (в плане пищевой ценности) и качественный источник пищи.
Ликвиды, как мне кажется, а точнее, АК комплексы как раз выступают в качестве, скажем так, быстрых стимулов. Их роль решающая. Но это мое мнение. Сам я не умею ими пользоваться.

[HOM26]

На практике же, сильно видно угадал ты с составом или нет, особенно на соревнованиях в условиях конкуренции.

Опередили Вы меня. В том смысле, что именно спорт может показать правильность выбраных стимулов в условиях прессинга. Такой маркер, что ли.
Но я категоричен в смысле стимулов - это АК и лидируют эти:
- глутамин (разной изомерии) или L- -
- глутаминовая кислота;
- L-аргинин;
- L-аланин.
Я говорю о том, что что концентрация знания в этих областях переходит в практичекую плоскость. Уже на уровне науки.

[HOM26]

Главное - это не рецепт, а тактика применения этого бойла. Сам бойл в кривых руках ничего особенного не покажет.
И так очень много подробностей написал ))

Лично Вы, что имеете ввиду под тактикой?
Вот и makh67 меня вчера поставил этим вопросом в тупик, цитата: "Логика ловли хде и в чем????"

[smoser]

Опередили Вы меня. В том смысле, что именно спорт может показать прпвильность выбранных стимулов в условиях прессинга. Такой маркер, что ли.
Но я категоричен в смысле стимулов - это АК и лидируют эти:
- глутамин (разной изомерии) или L- -
- глутаминовая кислота;
- L-аргинин;
- L-аланин.

Там сильно сложнее все на самом деле. Лет 10 назад тема аминокислот была в тренде, очень много людей обкатывали тему. Насколько помню самарские спортсмены всей федерацией были погружены. Но развития тема не получила.
Почему - тоже обсуждалось здесь. От версии, что привлекают не сами АК, а примеси и продукты их реакции/распада. До версии, что это лишь триггер одного из элементов в цепи пищевого поведения и одними АК не обойтись.

[Александр Ремезенцев]

Тут как бы такое дело...

Сергей, очень сильно! По-моему, лучший текст за последние дни! Согласен практически с каждым словом.
У меня только один вопрос - как часто получается угадывать? чтобы было эльдорадо?

[HOM26]

Там сильно сложнее все на самом деле. Лет 10 назад тема аминокислот была в тренде, очень много людей обкатывали тему. Насколько помню самарские спортсмены всей федерацией были погружены. Но развития тема не получила.
Почему - тоже обсуждалось здесь. От версии, что привлекают не сами АК, а примеси и продукты их реакции/распада. До версии, что это лишь триггер одного из элементов в цепи пищевого поведения и одними АК не обойтись.

Уже обкатывают. Мой пост выше. Есть ссылка на статью. Михаил "навел" случайно. Но тенденция на лицо.
Самарские спортсмемы - это прикольно.
Вы то сами понимаете, что с таким же успехом в это могли погрузиться и Биробиджанские молочники.
Кстати, Ремезенцев Александр прав на счет дальнего привлечения. Оказывается, наука подтверждает сей факт. Я облажался

[HOM26]

Сергей, очень сильно! По-моему, лучший текст за последние дни!
У меня только один вопрос - как часто получается угадывать? чтобы было эльдорадо?

Поддержу Вас!

[smoser]

Лично Вы, что имеете ввиду под тактикой?
Вот и makh67 меня вчера поставил этим вопросом в тупик, цитата: "Логика ловли хде и в чем????"

Ну вот это и понимаю.
Ну грубо - нужно ловить со дна, корм тоже на дне. Вода холодная +8 градусов, но на улице еще холоднее, 0..+4 градусов.
Мы понимаем, что вода будет остывать от поверхности, остывшая ниже +4 будет опускаться на дно. Т.е. у дна и поверхности будет самой холодной. Рыба будет где-то в толще на самых глубоководных частях водоема (где между дном и толщей толстый слой воды), нужно ее опустить на дно и как-то активизировать. При этом распространение вещества в такой воде нулевое.
Вот и пытаешься решить эту задачу имеющимися инструментами.
И можешь представить, как сложно это сделать, когда у тебя не одна бутылочка с аминокомплексом, который собрали знающие люди, а 10 банок с порошками, о которых ты что-то читал, но не представляешь в каких дозировках/пропорциях/комбинациях их использовать. Поэтому на текущей стадии пытаюсь понять принцип как все работает "на пальцах", не залезая глубоко в химию.

[HOM26]

Ну вот это и понимаю.
Ну грубо - нужно ловить со дна, корм тоже на дне. Вода холодная +8 градусов, но на улице еще холоднее, 0..+4 градусов.
Мы понимаем, что вода будет остывать от поверхности, остывшая ниже +4 будет опускаться на дно. Т.е. у дна и поверхности будет самой холодной. Рыба будет где-то в толще на самых глубоководных частях водоема (где между дном и толщей толстый слой воды), нужно ее опустить на дно и как-то активизировать. При этом распространение вещества в такой воде нулевое.
Вот и пытаешься решить эту задачу имеющимися инструментами.
И можешь представить, как сложно это сделать, когда у тебя не одна бутылочка с аминокомплексом, который собрали знающие люди, а 10 банок с порошками, о которых ты что-то читал, но не представляешь в каких дозировках/пропорциях/комбинациях их использовать. Поэтому на текущей стадии пытаюсь понять принцип как все работает "на пальцах", не залезая глубоко в химию.

Спасибо! Все очень доходчиво.

[HOM26]

И можешь представить, как сложно это сделать, когда у тебя не одна бутылочка с аминокомплексом, который собрали знающие люди

То есть, некто может "собрать" стимуляторы в нужных пропорциях? Под конкретный водоем или со слов рыбака?
А как это происходит? Я не о технической стороне вопроса.
Предположу, что так может сделать Махинов А.

[smoser]

У меня только один вопрос - как часто получается угадывать? чтобы было эльдорадо?

Достаточно часто, слава Богу. В этом сезоне участвовали в 6 турнирах. Из них 3 первых места, 2 бига (биг сезона по СФО вроде тоже наш), на двух турнирах единственные в СФО шагнули за 200 кг. общего веса.
Сейчас сложнее угадать с выбором точки, чем с кормом и тактикой прикармливания.

[HOM26]

Сергей, очень сильно! По-моему, лучший текст за последние дни! Согласен практически с каждым словом.
У меня только один вопрос - как часто получается угадывать? чтобы было эльдорадо?

Александр, приветствую Вас! Решил написать.
Вы выиграли викторину "дальнее привлечение".
Был не прав.

[smoser]

То есть, некто может "собрать" стимуляторы в нужных пропорциях?

Ну водку ведь делают не под конкретного алкоголика, а универсальную ))
Также и тут.
Реформовцы это могут 1000%
Ну и здесь подход такой же, как и при спаивании девушки - нужно, чтоб дала, но при этом не уснула и уж тем более не обрыгалась (пардон)

[smoser]

Вы выиграли викторину "дальнее привлечение".
Был не прав.

Для этого есть другая тема, но лень сейчас искать ее ))
Задачка по дальнему привлечению для физиков.
Акула чувствует кровь с расстояния 5 км (по разным источникам от 0,4 до 10).
Как она это делает?

[HOM26]

Для этого есть другая тема, но лень сейчас искать ее ))
Задачка по дальнему привлечению для физиков.
Акула чувствует кровь с расстояния 5 км (по разным источникам от 0,4 до 10).
Как она это делает?

Чуть чуть мимо!
Акула как раз здесь ни причем.
Мы говорим о целенаправленом удаленном действии стимулирующих веществ в разведении, промысле и Вы не поверите, рыбалке! То есть, принуждение рыбы человеком к активному пищевому поведению и поиску приманки.

[smoser]

Чуть чуть мимо!
Акула как раз здесь ни причем.
Мы говорим о целенаправленом удаленном действии стимулирующих веществ в разведении, промысле и Вы не поверите, рыбалке! То есть, принуждение рыбы человеком к активному пищевому поведению и поиску приманки.

Хорошо. Попробуйте объяснить "на пальцах" механику этого процесса?

[smoser]

Небольшая подсказка.
Если предполагается, что привлекающее вещество из точки привлечения настигнет рыбу благодаря диффузии, то на это потребуется время:

Коэффициент диффузии в воде +20С порядка 10^-9 м²/с (0,000000001 м²/с)
Для того, чтоб привлечь рыбу с расстояния 500м площадь распространения должна составить 3,14*500^2= 785 398 кв.м.
Скорость распространения вещества на радиус 500м от точки внесения составит порядка 785 398/0,000000001= 785 398 163 397 448 сек (24 904 812 лет!)

Тогда как?