HNV но не на рыбной муке

[Michael]

Всегда считал, что амур - рыба дура... а тут получается, что он выше по развитию

[HOM26]

Только недавно читал про амура...

Иследования китайских товарищей?

[HOM26]

Всегда считал, что амур - рыба дура... а тут получается, что он выше по развитию

Сначала амур хищник, только потом становится травоядным.

[makh67]

Иследования китайских товарищей?

Они
https://bmcecolevol.biomedcentral.co...862-020-1590-1

[makh67]

Вроде выкладывали... 2023г
ВКУСОВЫЕ ПРЕДПОЧТЕНИЯ КАРПОВЫХ РЫБ (CYPRINIDAE).СРАВНИТЕЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ 2023 г. А. О. Касумян, О. М. Исаева
1632023.pdf

[Александр Ремезенцев]

Вроде выкладывали... 2023г

А на что нам стоило бы обратить внимание в этой работе?

[HOM26]

А на что нам стоило бы обратить внимание в этой работе?

Александр, простите, что я как та "затычка"...Возможно ли по Вашему на что то одно обратить внимание? Это как из контекста выдернуть.
Для прочтения статьи и ее понимания нужно несколько чистых листков А4, острый карандаш и интернет для получения информации о незнакомых терминах и если есть свободное время (пару дней), все станет на свои места. Я так и сделаю, наверное. Сейчас появилось достаточно свободного времени.
Ранее я очень критиковал тех, кто выкладывает статьи подобного рода, мотивируя это тем, что высоколобые участники форума держат остальных за дураков, вместо того, что бы все объяснить простым языком.
Но тут и ежу понятно, что так не бывает. Поэтому поменял свое мнение на 180гр. Гибкость, понимаете ли тренирую. Стал читать внимательнее. Но знаний ни хрена не хватает.
А ведь и разговоры последние три дня ведутся с обращением на "надерганые" из разных научных статей цитат, а понимания с гулькин нос.

[smoser]

Всем привет!
На мой взгляд главные ошибки в рассуждениях:
1) под ВПЦ вы понимаете полный профиль исходного сырья, а нужно понимать биодоступные компоненты. Соя близка к мясу, если подвергнуть ее кислотному гидролизу. А если это будет перевариваться в кишечнике? Одинаковые ли нужны затраты энергии и одинаковое ли количество нутриентов получится усвоить?
2) забываем, что кроме нашей точки есть еще куча мест, где можно пожрать. Наш корм анализируется в составе химуса вместе со всем, что есть в кишечнике. Причем сначала удовлетворяется базовая потребность в энергии, потом уже вполне себе сытая особь ищет (по вкусу) все недостающее.
3) есть внешний стресс и сам тяжело перевариваемый корм может вызвать стресс и привести к отказу от пищи.
4) не нужно забывать, что есть вещества, которые усиливают передачу нервных импульсов и вещества, которые могут напрямую вызывать ответ мозга. Многие захотят ест вареное мясо без приправ и соли? А у девушки, которую бросил парень, нет аппетита, но она фигачит винище с шоколадом.

[Александр Ремезенцев]

Александр, ...Возможно ли по Вашему на что-то одно обратить внимание? Это как из контекста выдернуть ...

Добрый день! Я задал этот вопрос Андрею, который, как я понимаю, прочитал сотни таких работ. А может, и тысячи. И мне интересно, на что он обратил внимание именно в этой статье Касумяна. В конце концов, Андрей посоветовал нам её прочитать. Значит, там есть что-то, что имеет отношение к теме обсуждения.

Собственно, и у вас после прочтения с А4 появятся какие-то тезисы, которые вы для себя отметите. Это и интересно!

[Александр Ремезенцев]

... На мой взгляд главные ошибки в рассуждениях: ...

На мой взгляд, это не ошибки, а допущения, которые лично я вынужден делать из-за нехватки специфических знаний.
Например, я понимаю, что общий белок и АК-профиль бойла - это весьма условный критерий соответствия бойла на ВПЦ. Дальше нужно разбираться, насколько карп хорошо и при каких условиях может усваивать те белки, что мы положили в бойл. И может так оказаться, что наш формальный ВПЦ-бойл будет для карпа совсем не ВПЦ ... Но это уже сложно ... И я исхожу из "поверхностных" суждений типа, что рыбный белок для карпа лучше, чем соевый . И честно говоря, совсем не обращаю внимания на АК-профиль бойла, хотя он считается, и я его вижу ...
Ну и про то, что наш корм всегда присутствует вместе с другим, в том числе естественным кормом, мы по-моему не забываем. По всяком случае многие это постоянно отмечают в подобных обсуждениях. Я здесь сам себе говорю, что у меня нет сверхзадачи дать карпу в бойле всё, что ему нужно. Потому что он может восполнить какие-то пробелы за счёт других кормовых объектов. Что он по сути и делает всю свою жизнь ...
Ну и так далее ...

[Michael]

smoser, ты прям тонкостей накинул. Твои вопросы... скажем так - сильно усложняют задачу. Конечный рецепт - дело производителя/катателя... каталы

Нам бы обсудить концепции - уже был бы шаг вперед.
Например, вкусность=свежести. Можно исходя из этой гипотезы формулировать состав бойла. И в частности, если мы хотим добавить жиры, то следим за сроком годности масла и его хранением. Я заказал у Олега масло, но пишут, что годность у него - 6 месяцев. Процессы окисления начинают сказываться уже на 2-м месяцев и думал в пластике оставить, а пишут что в стекле и в холодосе или в морозилку. И в рамках этой концепции нам бы интересно понять скорости изменения продукта...

Как пример - искал гороховую муку. Она вся горчила. Заказал дорогую на озоне - более-менее... но лучше всего был горох, собранный пару месяцев назад и размолотый вчера - никакой горечи. Насколько критично качество продукты в бойле - это вопрос.

Лишь как пример концепта... Или мы говорим, что углевод - тоже вкусно и на пару суток его хватит как доступный корм, но надо усилить растворимым белком и тут 100гр от реформы достаточно на 1кг микса... Тоже концепт легкого бойла, который не насытит, но который кричит - сожри меня...

Учитывать что он ел и стресс и пр - имхо не надо ибо мы на это никак не можем повлиять.

[HOM26]

Добрый день! Я задал этот вопрос Андрею, который, как я понимаю, прочитал сотни таких работ. А может, и тысячи. И мне интересно, на что он обратил внимание именно в этой статье Касумяна. В конце концов, Андрей посоветовал нам её прочитать. Значит, там есть что-то, что имеет отношение к теме обсуждения.

Собственно, и у вас после прочтения с А4 появятся какие-то тезисы, которые вы для себя отметите. Это и интересно!

Я это сделаю и постараюсь тезисно озвучить основные моменты ненаучным языком.

[Александр Ремезенцев]

... искал гороховую муку. Она вся горчила ...

И это тоже допущение. Мы ориентируемся на человеческий вкус, но насколько это корректно? Даже карповые, рыбы одного семейства, могут иметь диаметрально противоположные отклики на классические вкусовые вещества. См. статью Касумяна, на которую дал ссылку А.Махинов ... Что уж тогда говорить о возможной разнице во вкусовых восприятих человека и карпа ...

И свежесть - это тоже допущение. Которое лично мне очень нравится . Но для того, чтобы узнать, что и карпу это так же важно, нужно провести немало исследований. А кто их делал?
Поэтому, придётся и дальше жить в мире допущений ... Тем более, что Касумян в только что упомянутой статье неоднократно пишет - "неизвестно", "остаётся непонятным", "изучено слабо" .

[HOM26]

Доказано, что повышеные инъекции гормона грелина (гормон голода) вызывают у карпа острое чуство голода.
Вот если бы хватало мозгов разобраться, что именно запускает изначально цепочку выработки таких гормонов.
Читаю сейчас про влияние гормонов на пищевое поведение рыб.
В конечном итоге, наверняка есть ингредиенты, может пищевые или другие которые могут принудительно запустить механизмы по выработки таких гормонов.
А может это фантазия.

[smoser]

Понятно, что много неизвестных и еще больше не изучено. В переборе насадки тоже научного мало, но, зачастую другого ничего не остается.
Если говорить про бойл - в отличие от зерна и ореха, которые создала природа и в которых ничего не изменить кардинально, бойл мы можем делать как захотим и максимально улучшать его.
Так вот, если дядя Саша говорит, что нах этот бойл, кормите орехом, или НОМ говорит, что зерно форева, значит грош цена такому бойлу как корму.

[smoser]

HOM26,
Голодом управляют уровень глюкозы в крови и механическая наполненность кишечника.
Но можно пытаться вывести из строя датчики или провода от них, а можно хакнуть прошивку микроконтроллера. Андрей Махинов уже больше 10 лет говорит - карп это алкоголик и наркоман. И в Реформе есть все нужное, только надо подобрать метод применения..

[Александр Ремезенцев]

… карп это алкоголик и наркоман. И в Реформе есть всё нужное ...

Проблема только в том, что Реформ это нужное скрывает .
Кстати, Мишка Лямзин меня до сих пор терзает - хочет, чтобы я сделал бойл на грибах, который он не успел .

[HOM26]

HOM26,
Голодом управляют уровень глюкозы в крови и механическая наполненность кишечника.
Но можно пытаться вывести из строя датчики или провода от них, а можно хакнуть прошивку микроконтроллера. Андрей Махинов уже больше 10 лет говорит - карп это алкоголик и наркоман. И в Реформе есть все нужное, только надо подобрать метод применения..

Я не придаю особого значения поиску вкусного, питательного и прочего.
Так, интересно для тренировки мозгов, что бы плесень не выросла.
Бойл рыба кушает, значит все ок. Чего то большего от него хотеть, ну так себе задача.

[Michael]

Мы ориентируемся на человеческий вкус, но насколько это корректно?

Это хорошее замечание-допущение. Конечно, чтобы дойти до какой-то конечной цели, а она у нас есть - бойл, который заменит орех Фишхантера нам надо вводить ограничения. Тут я согласен.

Но если мы говорим, что горький - тригер опасности/яда и этот рецептор есть у рыб и у млекопитающих, то давайте все-таки его уберем... Тригер отторжения в том числе из-за качества продукта -точнее свежести. Хотя, буквально вчера прочитал, что наиболее ароматичные жирные кислоты происходят в формате окисления... Словом, из концепции свежести горькая мука - плохая мука и ее не надо добавлять.

Конечно, достаточно простая концепция... но о качестве=свежести составляющих в бойле я в последнее время думаю.

[Michael]

Я уже писал как-то об опыте итальянца. Он ловил крупных карпов на большом озере - типа трофейная рыбалка. И заменил лт94 на обычную типа хорошую рыбную муку и перестал ловить. И типа год не ловит. И это его заставило спросить об этом на форуме английском и типа все развели руками и он вернул обратно лт94 и стал опять ловить...

Понятно, что не строим себе кумиров... и не хватает статистики... но я пытаюсь гнуть свою линию и выстроить такую цепочку как гипотезу Полезно - значит будет есть долго (ВПЦ) =
Вкусно - только эти триггеры ему скажут, что полезно это или нет -со временем =
Свежий корм - карп жрет и углевод и белок и по сути он создан природой, чтобы есть все подряд и она убрала у него желудок

Вот теперь понять что такое свежий корм для него... можно и не для него...

[Александр Ремезенцев]

… Нам бы обсудить концепции - уже был бы шаг вперед. Например, вкусность=свежести ...

С этого вполне можно начать. Но свежесть - это по-моему, самый первый и самый низкий уровень. И самый простой. Хотя уже тут натыкаешься на то, что ферментированный (то есть протухший ) - это тоже вкусно .
Но думать о свежести нужно. Хотя бы для того, чтобы бойл критично не менялся во времени. И здесь опять сложно. Нужны специфические исследования и специфические знания. Можно чуть упростить эту задачу, и использовать только стабилизированные компоненты с большим сроком годности. Например, не использовать самодельные сыродавленные масла, которые быстро портятся. А если использовать, то долго не хранить такие бойлы … Здесь же - хорошая рыбная мука всегда чем-то стабилизирована, например ионолом, что замедляет всякие вредные процессы (продляет «свежесть»). И так далее …

Но свежесть - это только начало, и одной свежести явно недостаточно
Нужно двигаться дальше.

[Александр Ремезенцев]

Кстати, по поводу горького. Заглянул в статью Касумяна, упоминаемую Андреем . Нет у карповых однозначно отрицательного отношения к горькому:

Вложение 220115

[HOM26]

Кстати, по поводу горького. Заглянул в статью Касумяна, упоминаемую Андреем . Нет у карповых однозначно отрицательного отношения к горькому:

Вложение 220115

Карпы хорошо реагируют на горькое. Буквально на днях читал, что при проведении опытов карп игнорировал сладкое (глюкоза) и отклиеался на горькое (длительное многократное взятие корма). Так что выходит, рассуждение о вкусности с точки зрения человеков - тупик.

[Александр Ремезенцев]

… опыт итальянца. Он … заменил лт94 на обычную типа хорошую рыбную муку и перестал ловить … вернул обратно лт94 и стал опять ловить...

Это как-бы системный пример. Два однотипных компонента, но сделанные по-разному, могут заметно по-разному работать в бойле. Добавлю ту же арому Сливы , которую делают все производители аром. И они вроде бы похожи, но по-разному работают (как мне кажется …).

Что касается LT94 и снова вопроса свежести. Вот тут
https://api.repository.cam.ac.uk/ser...60579e/content
исследовали некие привлекательные и продуктивные качества кормов, сделанных из рыбной муки, полученной разными технологиями и из сырья разной свежести.
И вроде технология получения рыбной муки практически не влияет на качество корма, а вот свежесть исходного сырья для рыбной муки влияет куда сильнее.
То есть, если делать рыбную муку из свежей рыбы, то будь она хоть LT, хоть наша ГОСТовская, - особой разницы в привлекательности и питательности нет. А если делать из тухлятины - то разница с LT будет …

[HOM26]

Это как-бы системный пример. Два однотипных компонента, но сделанные по-разному, могут заметно по-разному работать в бойле.

Может вопрос скорее не о свежести, как таковой, а о исходном сырье и способе производства?
Свежесть - это что то мутное. Непонятно, как ее описать.

[smoser]

Вот по части горького точно сравнивать человека и карпа нельзя. У карпа всего 3 гена TAS2R, у человека их 25. И они разные.

[HOM26]

Тогда зачем все эти человеческие определения в отношении рыбы?
Вкусный, свежий, полезный? Как это "прикручивается", например к тем же бойлам?
Свежий бойл - это как?
А вкусный бойл - это для кого вкусный?
Полезность кто определил, сам карп или катала бойлов?
А питательность? Она так важна для рыбалки?
Вижу так.
Нужно понять механизм пищего поведения и как или чем его можно запустить, если карп даже есть и не думал в ближайшие 2 недели.
И похер как ему будет, сладко или горько или обидно.
Но что то мне подсказывет, что это уже не про бойлы...

[Александр Ремезенцев]

Тогда зачем все эти человеческие определения в отношении рыбы?
Вкусный, свежий, полезный? Как это "прикручивается", например к тем же бойлам? …

Попробуйте найти нечеловеческие, специально для рыбы и для бойла. Интересно, как у вас получится

[HOM26]

Вспоминаю диспут с прошлого года. Зашла речь о том, что бы ставили дату производства и срок хранения. Кто нибудь помнит, как все, кто связан с производством встали на дыбы? Зачем Вам это? А что считать датой производства;
- момент окончания варки?
- начало или конец сушки?
- момент упаковки?
Короче, "съехали с темы".
И это не единственный показатель того, что нет у нынешних бойлов никакой свежести. Ни первой, ни второй.
Это пример не о том, что производители злобные карлики, а о том, что понятийный аппарат отсутствует. Есть просто свежесть.
Короче, занесло меня опять...
Просто вернулся с рыбалки с огромным бубликом.

[HOM26]

Попробуйте найти нечеловеческие, специально для рыбы и для бойла. Интересно, как у вас получится

Александр, ученые берут лимонную кислоту, которую мы определяем по вкусу как кислое и изучают, какие рецепторы, рнк, белки, молекулы, отделы мозга и как реагируют на этот ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ВКУС.
Чем он является по вкусу для рыбы ученые не парятся. Поэтому сладкий бойл - для нас с Вами. Для рыбы может быть это кисло-горьким.
То есть, обсуждая варианты создания чудо-бойла нужно понимать на уровне веществ, как они будут или должны действовать на рыбу и что при этом мы ожидаем. Сумбурно, но как то так.
Но так как мы (лично я) не биолог, не химик, сразу возникают трудности.
Поэтому отсутствие специфичеких знаний мы компенсируем субъективной, ничего не значащей терминологией, которую каждый понимает по своему.