HNV но не на рыбной муке

[Michael]

Как рыба понимает, что животные корма вкуснее? и как быстро это происходит?

Я так понимаю по ответу организма через вкусовые рецепторы. Причем как выше писали лишь недавно доказали, что рецепторы есть в жкт... не только во рту. Можно ли сделать равенство полезный=вкусный? ХЗ... я бы больше формулировал - что такое вкусный для рыб?

Те от вопроса как она понимает надо переходить к вопросу что для нее вкусно. Тут, конечно нужен Олег со своими знаниями по репепторам, но явно мы имеем рецепторы сладкого, умами и горечи. Думаю, что сладкое - это детекция углеводной пищи - логично предположить. Следуюет ли из этого, что корма надо делать сладкими - вопрос. И какой носитель заводить в сладость?

[Александр Ремезенцев]

... Можно ли сделать равенство полезный=вкусный? ХЗ... я бы больше формулировал - что такое вкусный для рыб? ... Те от вопроса как она понимает надо переходить к вопросу что для нее вкусно ... нужен Олег со своими знаниями по рецепторам ...

Ты как-то сильно всё упростил .
Образ вкусного или полезного ведь не на рецепторах формируется, а в мозге. Рецепторы - это всего лишь датчики, из множества показаний который мозг выводит заключения "вкусно" или "полезно". И эти мозговые процедуры постоянно подстраиваются в зависимости от "показаний" разных других "датчиков" - расположенных в ЖКТ и в других местах организма. Всё ли нормально в кишечнике, как чувствуют себя мышцы, как созревает икра и т.п.. .
То есть одна и та же совокупность показаний вкусовых рецепторов (на сладкое, горькое, умами ...), которая сегодня привела к заключению "вкусно" или "полезно", через какое-то время может привести к прямо противоположному. Вкусное станет невкусным. Потому что отработали другие датчики, и алгоритм подстроился и стал выдавать другой ответ ...

P.S.
А равенство "полезный=вкусный" я бы поставил. Во всяком случае, для карпа.
А вот в обратную сторону оно, наверное, не работает. То есть, "вкусно" не обязательно "полезно". Скорее так - "Если вкусно, то может быть полезно. Надо попробовать"

[Michael]

через какое-то время может привести к прямо противоположному.

При каких это условиях? Думаю, что прям кардинального изменения не должно происходить. Опускаем изменения типа "женщина хочет огурец". И да образ в мозгу, но это лишь память и ее визуализация, но сам импульс дают именно вкусовые датчики.

Что-то мне говорит, что вкусовые датчики - это фильтр. И если фильтр говорит, что это вкусно, то и скорей всего это полезно. Иначе как понять что это полезно? Мы как раз и обсуждаем, что есть более тонкие датчики в жкт, которые говорят вкусно-не вкусно и реакцию организма.

Наша тошнота - это пропуск ротовыми вкусовыми рецептора вкусной для них пищи, но не вкусной для внутренних рецепторов и соотвественно вредной=не полезной и идет избавление.

Может быть связь идти через выброс серотонина на вкусную пищу. Он подстегивает чувство голода, давая организму понять, что перед ним вкусная пища и скорей всего полезная и удобная. Ешь ее быстрей.

Я недавно прочитал работу, когда животный корм пытались заменить растительный, но выбор серотонина был меньше и в итоге рыба на треть по весу выросла - аппетит у ней был меньше. Нам же нужен, чтобы рыба охотно питалась.

Выходит, что для нас - вкусно=полезно. Да, мы можем ошибиться и из ряда вкусной еды какая-то будет менее вкусная или вообще противная, но тогда будет образ в мозге и пометка, что это не вкусная еда. Эволиционно уже накоплен банк данных вкусной/полезной и не вкусной/вредной еды.

Короче, есть вопросы

[Александр Ремезенцев]

... Что-то мне говорит, что вкусовые датчики - это фильтр. И если фильтр говорит, что это вкусно, то и скорей всего это полезно ...
... Эволюционно уже накоплен банк данных вкусной/полезной и не вкусной/вредной еды.
Короче, есть вопросы

Вкусовые датчики - это фильтр. Без сомнения. В том числе и потому, что они дают мгновенный сигнал на отторжение опасной пищи. Но ...

Если говорить о пище, естественной для карпа, то тут одна картина. Согласен - тут и миллионы лет эволюции, и накопленные банки данных о вкусной/полезной пище, и впечатанные вкусовые образы и мгновенная реакция принятия ...

Но мы говорим о бойлах, которые всё время разные, и по которым вряд ли ещё у карпа сложились эволюционные представления. Грубо говоря - карп видит бойл в первый раз.
И ни один из запечатленных в его мозге образов под этот бойл не подходит. И как тогда это работает? Если "вкусно" сразу же равняется "полезно", то он должен жрать эти бойлы не останавливаясь. Но так происходит далеко не всегда. Значит - не вкусно? А почему? Потому, что не похоже на естественную пищу? ...

А почему он сначала ест-ест какой-то бойл, а потом перестаёт? Было вкусно, но перестало? ...

Ну и совсем непонятно - а есть ли для него категории "вкуснее"/"полезнее"? Похоже, что есть. А это как тогда работает?

Короче, согласен - вопросов тьма

[HOM26]

Вкусовые датчики - это фильтр. Без сомнения. В том числе и потому, что они дают мгновенный сигнал на отторжение опасной пищи.

Мне кажется в корне не верный посыл (опасная пища). Если не ошибаюсь, то для карпа важны две вещи (они же определяют все остальное):
1. Инстинкт размножения
2. Безопасность (в широком смысле слова).

Вы же сузили это до "опасная пища". А Вы уверены, что у карпа есть такой сигнал вообще?

Но ...

Если говорить о пище, естественной для карпа, то тут одна картина. Согласен - тут и миллионы лет эволюции, и накопленные банки данных о вкусной/полезной пище, и впечатанные вкусовые образы и мгновенная реакция принятия ...

Но мы говорим о бойлах, которые всё время разные, и по которым вряд ли ещё у карпа сложились эволюционные представления. Грубо говоря - карп видит бойл в первый раз.
И ни один из запечатленных в его мозге образов под этот бойл не подходит. И как тогда это работает? Если "вкусно" сразу же равняется "полезно", то он должен жрать эти бойлы не останавливаясь. Но так происходит далеко не всегда. Значит - не вкусно? А почему? Потому, что не похоже на естественную пищу? ...

А почему он сначала ест-ест какой-то бойл, а потом перестаёт? Было вкусно, но перестало? ...

Ну и совсем непонятно - а есть ли для него категории "вкуснее"/"полезнее"? Похоже, что есть. А это как тогда работает?

Короче, согласен - вопросов тьма

А вкусно и полезно - это как? Вы же говорите от имени рыбы! Верно? Зачем вообще эта категория - полезно. Вы уверены, что карп не ест не полезную, с нашей точки зрения пищу? А вкусно - вообще субъективная категория из мира людей.
Далее...Вы пишите: "И ни один из запечатленных в его мозге образов под этот бойл не подходит". Разве не здесь утверждалось, насколько сложно устроен аппарат рыбы, отвечающий за вкус, запах, цвет и пр. Разве рыба запоминает только зрением? А хеморецепция, всякие боковые линии, клубни и луковицы? Что то мне подсказывает, что бы карпу что то запомнить, необязательно это видеть.

[Michael]

И ни один из запечатленных в его мозге образов под этот бойл не подходит.

Думаю, что до первого взятия. Вообще несколько раз ловил раньше на диких зарыбленных промысловым карпом прудах - достаточно больших и карп начинал клевать на бойлы на вторые сутки. Думаю, что за сутки у него несколько циклов принятия еды и обучение вкусно/полезно будет достаточно быстро - чему там учится? Сладкий - в рот... и образ в голове.

[Michael]

Потому, что не похоже на естественную пищу? ...

Думаю с этим не связано. Бойл более доступный чем естественная...

А почему он сначала ест-ест какой-то бойл, а потом перестаёт? Было вкусно, но перестало? ..

Вот... а это интересно и пока не понятно. Я предполагаю, что рецепторы в жкт более долгие. Условно звук-обоняние - это быстро, затем ротовые вкусовые - надо как минимум в рот взять и уже последняя стадия - реакция организма на еду - можно ввести термин удобная пища... ну или все-таки полезная. Давай так попробуем: полезная пища для карпа - пища, которую он продолжает есть долго (недели) и не отказывается. А вот вкусная - эта та, которую он проглатывает. Поможет нам?...

[fishhunter]

Бойл более доступный чем естественная

Вообще-то карп бентофаг)

[makh67]

Давай так попробуем: полезная пища для карпа - пища, которую он продолжает есть долго (недели) и не отказывается.

При условии - нет выбора или другой еды . Даже в этой еде чего то да отсутствует. Поэтому об этом природа и позаботилась - как бы не было полезно и вкусно - долго не ешь, плюнь и иди ищи что то другое.... Это внутри рыбы, это изменить не получится...

[Michael]

makh67, я думаю, что это вопрос объемов. Условно нашу пищу карп будет есть пока всю не сожрет и понятно пойдет есть другую - менее доступную. И мы исходим из того, что бойл более доступен, чем цедить ил. Иначе бы он не съедал всю поляну и не крутился вокруг когда все сожрал.

Ну и не есть доступную пищу - это противоречить сути природа тем более у нас нет желудка/заполняемости.

[makh67]

Не смешивайте в кучу . Чем больше количество - тем сильнее конкуренция насадке. Но это не значит , что бросил трескать. Говорим о результатах исключительно когда рыб на мате, а это несколько другое...