|
|
Зачетный
Я усвоил и принял на веру,как истину.Но четкой аргументации не нахожу у себя в голове при попытке ответить на вопрос "ПОЧЕМУ ?...".Если можно,приведите свою аргументацию для устранения пробела в знаниях и исключения(или возбуждения) умственных терзаний.Общепринятое мнение, что теплая вода - сильная арома, холодная - слабая.
С ув.
Карпятник
Д!м!Тр!Й, броуновское движениетеплая среда - бытро-бытро бегают атомы, холодная - медленно ползают. То есть при теплой воде достаточно 1 грамма аромы на 10 литров, а при ледяной и литра не хватит
Карпятник
Дима, я не разделяю, цитируемую Вами, такую точку зрения, по этому аргументации в ее поддержку привести не могу. Все аргументации в поддержку такой точки зрения я пытаюсь свести либо к свойствам и состоянию воды водоема, либо к химическим процессам, идущим в воде после добавки в нее ароматических веществ.Сообщение от Д!м!Тр!Й
Отношу себя к убежденным противникам сильных ароматов, вне зависимости от времени года и температуры воды.
Если Вы ловите рыбу не на соревнованиях, то для успеха Вам важно правильно выбрать место ловли, и Вы можете это себе позволить, так как не ограничены жребием.
Если Вы ловите рыбу на соревнованиях, то с местом ловли все понятно – это результат лотереи, но применять в больших количествах сильные ароматы так же опасно. В условиях сильного прессинга со стороны всех команд, участвующих в соревнованиях и применяющих те же привлекающие рыбу вещества и ароматы, что применяете и Вы, Вы рискуете быть потерянным на общем фоне приманок, рискуете создать в своем секторе концентрацию привлекающих веществ, исключающую поклевки рыбы в течение некоторого времени.
Все хорошо в меру.
Однозначно можно говорить только о том, что температура воды влияет на активность рыбы.
Карпятник
Дима. Испарение.
Зачетный
Ну со скоростью распространения в зависимости от температуры понятно.Д!м!Тр!Й, броуновское движение
Про "литр" Вы имели ввиду,не концентрацию, а скорость рапространения(т.е. грубо 30градС 1гр аромы на 1м,а 5градС 1кг аромы на 1м за еденицу времени.)?Соответственно при низкой температуре мы имеем слабую скорость распространения и можем на длительный промежуток времени превысить ПДК в точке лова.Так?
Последний раз редактировалось Д!м!Тр!Й; 26.01.2011 в 13:04.
Карпятник
Аромы- вещества запахов, высоколетучие вещества, те чем выше температура воды, тем быстрее происходит их улетучивание , соответственно , снижение концентрации. И наоборот - чем ниже температура, тем медленнее улетучиваются , те высокие концентрации остаются более длительное время.
ПС Изначально обращался к Диме Нечаеву, Потом дошло, что Вы тоже Дима..
ПС-2 Еще большее сори, что в этой теме.
Карпятник
Испарение…Дима. Испарение.
Простите, попал в ступор от прочитанной фразы. Не в плане прикола, а действительно интересно:
Испарение чего, и где?
Испарение под водой? Тогда что это за вещества и как их доставить под воду в жидком состоянии, чтобы обеспечить протекания процесса испарения под водой, при физических условиях, заведомо менее жестких, чем на открытом воздухе?
Испарение над водой, тогда как доставить это вещество в зону лова в газообразном состоянии?
И что это за вещества, название, если можно, приведите, пожалуйста?
Мои вопросы вполне нейтральные, и не несут эмоциональной окраски, просто очень интересно стало. С уважением к оппоненту.
Карпятник
Я не химик конечно, но всегда считал, что термин улетучивание связан с атмосферой, с воздухом, газами, но не водой, точнее не в воде, не в толще воды...Аромы- вещества запахов, высоколетучие вещества, те чем выше температура воды, тем быстрее происходит их улетучивание , соответственно , снижение концентрации. И наоборот - чем ниже температура, тем медленнее улетучиваются , те высокие концентрации остаются более длительное время.
ПС Изначально обращался к Диме Нечаеву, Потом дошло, что Вы тоже Дима..
ПС-2 Еще большее сори, что в этой теме.
Последний раз редактировалось Vega; 26.01.2011 в 14:06.
Карпятник
Зависит от давления и скорости удаления испарившегося вещества. Все будет гораздо сложнее, даже сложнее, чем можно себе представить.
Наоборот, я всегда очень рад услышать Ваши предположения.
Мои слова не несут эмоциональной окраски. С уважением к оппоненту.
Карпятник
Испарение – процесс перехода вещества из жидкого состояния в газообразное состояние, а где и при каких условиях – не принципиально.Я не химик конечно, но всегда считал, что термин улетучивание связан с атмосферой, с воздухом, газами, но не водой..
Карпятник
А я не про испарение, а про улетучивание.
Карпятник
Улетучивание – синоним термина "испарение".А я не про испарение, а про улетучивание.
Карпятник
Улетучивание - см. исчезание, испарение.
Несколько капель аромы в стакан с водой и можете все увидеть ( почувствовать) сами.
Последний раз редактировалось makh67; 26.01.2011 в 14:41.
Карпятник
Начнется цепь, сложных для описания (а тем более сложных для ощущения), физических процессов, определяющими параметрами для которых будут, в основном температура и давление окружающей среды, именно "и давление", не известно еще, что будет более определяющим. Но начнется все с растворения, Дима Нечаев, на мой взгляд, ближе к истине, хоть и сильно утрирует ситуацию. Могу доказать, строгими математическими выкладками, что скорость испарения (именно испарения) некой гипотетической жидкости, находящейся на определенной глубине в толще океана, будет сильно зависеть от взаимного расположения Луны и Земли. И это действительно так, а не просто задачка из цикла "О влиянии Лунного света на рост телеграфных столбов", все связано с изменением давления, при условии неизменности других физических параметров.
Отчасти по этой причине я не использую больших концентраций ароматических веществ, но главным сдерживающим фактором служит, все-таки, чувствительность рецепторов рыбы.
Карпятник
Ошибся человек, а вы на него сразу наехали, понятно, что растворение (диффузия- могу ошибаться)) и вымывание аромо составляющих в процессе растворения бойла... И я не химик и гугельщик Вивипедий, поэтому могу ошибиться в терминах и т.д.
П.С. Сам весь сезон использовал фирменные дипы для бойлов , работали они лучше на много, чем не дипованные... И так же вымачивал прикомку в различных аминодобавках и привлекателях, тоже все в норме... Тема нужная и правильно Гриша пишет, главное не навредить карпу при экспериментах...
Одинаково видят только слепые...
Карпятник
Вопрос ведь в чем. Как может что-то испаряться или улетучиваться под водой. Растворяться, смешиваться-да. Если налить в банку воды, а сверху бензин много воды испариться(улетучиться)? Думаю, что пока бензин не испарится, воды ни капли.. Хотя может пример и некорректный. И потом несколько капель аромы в стакан-это чудовищная концентрация, и молекулы аромы достигнув поверхности действительно начнут испаряться. А если выкинуть тазик шаров с лодки и постоять над этим местом, думаете почувствуете запах аромы ? Думаю, что нет, он весь у дна или в толще останется. Имхо.
Зачетный
Григорий если можно, поподробней ...
Как меняется (или может меняться) чувствительность рецепторов рыбы в зависимости от температуры?
Зачетный
-витамины;
-минералы;
И получится рецепт "пищи", если рыба распознает то что мы ей предлагаем как пищу, то она ее ест. А увеличении или уменьшении в ту или иную сторону этих показателей, в зависимости от различных факторов, и остается нам рыбакам для экспериментов, иначе ловля рыбы превратится из творческого процесса в обычную работу.
СFT "Dream Carp"
Карпятник
Лучше чем сказал Саша, пожалуй, не скажешь. В самую точку.
Карпятник
Может. Испариться может даже твердое тело, например, "Сухой лед", который в полтора раза тяжелее воды.
Олег (Extrim), не думаю, что Андрюша Махинов ошибся, был неточен – может быть, может и ошибся, но даже ошибка умного человека может привести к открытию. Так, например, было с некоторыми гипотезами Эйнштейна, которые он при жизни поспешил объявить ошибочными, и которые оказались доказанными в наши дни. Поэтому счел необходимым уточнить, рассчитывая получить хотя бы название класса вещества, о которых говорил Андрей Махинов, а не напал на него, воспользовавшись его неточностью. Примером подобных обсуждений может служить создание растворов веществ, заменивших в наши дни фреоны.
С уменьшением температуры воды падает биологическая активность карпа, как живого белкового объекта, замедляются все реакции, в том числе и реакции рецепторов. Корректный пример, на основе наблюдений за рецепторами человека, получить, наверное, невозможно, так как температура человеческого тела не будет опускаться ниже 16°С, а ниже этой температуры человек уже не человек, в отличие от карпа, который принимает пищу, хотя и редко, при температурах близких к 0°С.
Карпятник
Григорий
Есть наука психофизиология и одним из ее достижений является закон Вебера.
Исследования подтверждают, что этот закон действует как на человека, так и на рыб.
Не раз встречал мнение, что если на соревнованиях сосед использовал, например 3 капли кислоты мне надо налить 6 и только тогда карп почувствует разницу.
Вы рекомендуете поступать обратным образом, обоснуйте, пожалуйста.
Карпятник
та.Не раз встречал мнение, что если на соревнованиях сосед использовал, например 3 капли кислоты мне надо налить 6 и только тогда карп почувствует разницу.
Вы рекомендуете поступать обратным образом, обоснуйте, пожалуйс
Если не ошибаюсь и правильно понял Григория - всё логично. Попробую на примере: Вы и ваш сосед ждёте дорогого гостя. Заманить его к себе Вы оба решили русской банькой. Узнав, что сосед натопил баньку до 120С Вы натопите свою до 240С. Вопрос: к кому пойдёт дорогой гость?
С уважением, Игорь.
Карпятник
Не логично, по тому и спрашиваю.
Например, вы любите чай с тремя ложками сахара, а я Вам приготовил с одной.
Что вы скажите? Чай не сладкий…
А я пью чай без сахара и одна ложка для меня – очень сладкий чай.
Теперь предположим, что я люблю пресловутую лимонную кислоту и живу в воде.
Воду высыпали пакетик лимонной кислоты. Сначала воняло, потом привык.
Какой бойл я выберу? Тот который кислее чем вода + пакетик кислоты. А вчера я бы его не взял.
Карпятник
А не взял почему? Болевой порог и большая концентрация? А сегодня ?
ДОРОГУ ОСИЛИТ ИДУЩИЙ! С уважением, Андрей!
Карпятник
Закон Вебера-Фехнера тем и интересен для нас, что не позволяет нам ответить на вопрос, сколько вещества можно добавить максимально, и после пересечения какой границы рыба близко не подойдет к нашей зоне лова.
"… Последующие интенсивные исследования подтвердили, что закон Вебера-Фехнера имеет приблизительное значение — он действителен лишь в определенных пределах. В этих пределах величина порога различения для разных модальностей оказалась следующей:
Вес - 10% (в пределах 2000-6000 грамм).
Давление — 5% (на кончике указательного пальца, в пределах 50—2000 грамм).
Свет — 1—3% (в пределах 1000-2000 люкс).
Острота зрения — 2% (при сравнении линий, плоскостей).
Тон — 12% (в пределах средней высоты и средней силы).
Шум - 33%.
Ошибка Фехнера главным образом заключалась в том, что он счел возможным точное измерение интенсивности ощущения, приняв за единицу измерения так называемую едва заметную разницу между интенсивностями ощущения. Экспериментальное изучение вопроса не подтвердило правильности его подхода. …"
Зато действуя в полном соответствии с этим законом, то есть, увеличивая раздражитель в геометрической прогрессии для получения роста ответа в арифметической прогрессии, мы практически сразу преодолеваем болевой барьер чувствительности рецепторов. Попробуйте смотреть на дугу электрического сварочного аппарата, имеющую яркость более 2000 люкс. Ожог сетчатки Вам просто гарантирован.
Ваш пример с лимонной кислотой, мне кажется, ближе к истине. Нельзя привыкнуть к вкусу кислого настолько, чтобы выпив стопку "царской водки" не получить ожог мягких тканей рта. Всему есть разумный предел, но если все работают на этом пределе, то отсутствие раздражения становится зоной покоя, единственной зоной в толще всего водоема, где можно отдохнуть от немыслимого раздражения.
Не обижайтесь на меня, ради Бога. Не сказанное Вами я имел в виду. Скорее я напал на Вас в своих объяснениях. Простите меня, но мой интерес к мнению Андрея Махинова, априори рассматривается как подвох, в данном случае это не так.
Карпятник
С заблуждениями Фехнера спорить не стану по тому и писал про Вебера.
Рецепторы адаптируются к раздражителям, как к длительным, так и к кратковременным?
Слаще будет только тот чай, в котором сахара больше на величину порога различения?
Зона отдыха будет создана, но на восстановление чувствительности рецепторов может уйти довольно длительное время. Почему Вы считаете, что карп будет находить бойлы с мизерными концентрациями?
Речь о ситуации на запрессованном водоеме в момент разгара соревнований.
На подобные вопросы мне приходится отвечать в моменты споров с приверженцами классического подхода, жаль не в такой форме.
Карпятник
Большой разницы между взглядами Фехнера и Вебера нет. В 1834 году Вебер обратил внимание на то, что порог идентификации бывает двояким – абсолютным и релятивным и нужно отличать их друг от друга. Последнее утверждение является наиболее важным. В общем виде он сформулировал свои предположения в виде закона:
dr/r = const, (1)
где dr – величина дополнительного раздражения, а r – величина основного раздражения.
В 1860 году, Фехнер дал закону Вебера точное математическое выражение: "… для того, чтобы интенсивность ощущения росла в математической прогрессии, интенсивность раздражения должна расти в геометрической прогрессии …", записав этот закон в виде:
Е = log(R), (2)
где Е – интенсивность ощущения, R – интенсивность раздражения.
Если быть совсем точным, то сегодня Закон Вебера – Фехнера записывают в виде:
P=k*ln(S/s0), (3)
где P – сила ощущения. S – значение интенсивности раздражителя. s0 – нижнее граничное значение интенсивности раздражителя, причем, если S < s0 то раздражитель совсем не ощущается. k - константа, зависящая от субъекта ощущения, в нашем случае от особенностей каждой конкретной рыбы.
Безусловно, верно. Характер такой адаптации учитывает коэффициент k в формуле 3.
Безусловно, верно. Если быть точным, то: на величину, несколько превышающую порог чувствительности. Или иначе: если чай слаще другого чая на величину раздражения, меньшую порога чувствительности, то оба чая будут восприняты как чай одинаково сладкие. Этот факт отражает коэффициент S/s0 в формуле 3.
Абсолютно верно. Только нужно учитывать и время адаптации рецепторов к раздражителю, которое будет более коротким, чем время восстановления чувствительности рецепторов.
Карп будет находить как бойлы с мизерным количеством привлекающих веществ, так и бойлы с громадным количеством привлекающих веществ в соответствии с законом случайности, описывающим вероятность вынимания из сумки, содержащей шары двух цветов, шара определенного цвета, или еще лучший пример – шаров, имеющих различную температуру.
Более горячий шар будет находиться чаще более холодного шара, но при достижении определенной температуры второго шара, он будет находиться как вероятная опасность обжигания. Понятно, что такой шар будет найден с целью: не приближаться к нему на близкое расстояние.
Рецепторы рыбы чувствуют вещества в мизерных концентрациях. Например, для кислот, порог чувствительности веществ определяется величинами от Mr*(-12) до Mr*(-9), где Mr – молярная масса вещества. Гораздо непонятнее дело обстоит с болевым порогом чувствительности, превышение которого вызовет гарантированный отказ от найденного объекта. Основываясь на моих наблюдениях, склонен считать, что такой порог находится в диапазоне от Mr*(-4) до Mr*(-2).
Мною однозначно различается:
- количество вещества, необходимого для привлечения рыбы в зону лова, его может быть много, но оно должно вноситься в зону лова так, чтобы после внесения его в зону лова, его концентрация в этой зоне не превышала болевого порога чувствительности рецепторов рыбы, и
- количество вещества, необходимого для обнаружения и принятия рыбой насадки.
Другими словами я всегда отличаю приманку от насадки и считаю, что бойл не дожжен выполнять функцию приманки, поскольку для этого потребуется такая концентрация действующих веществ, которая отрежет от насадки рыбу, имеющую более тонкую чувствительность, ограничив взятие насадки рыбой, имеющей грубую чувствительность, а такой рыбы в водоеме меньше.
Возможно я заблуждаюсь, но делаю это искренне.
Карпятник
"Только нужно учитывать и время адаптации рецепторов к раздражителю, которое будет более коротким, чем время восстановления чувствительности рецепторов."
Вот этого не понимаю.
Карпятник
В результате длительного воздействия на рецепторы рыбы некоторого раздражителя, имеющего достаточно высокое пороговое значение, а именно превышающего по значению нижний порог чувствительности данного рецептора, нижний порог чувствительности этого рецептора смещается в сторону увеличения.
Например, у конкретного карпа, в определенных условиях, нижний порог чувствительности конкретной кислоты составляет Mr*10(-10). Допустим, что на эту рыбу начинает действовать данная кислота в количестве Mr*10(-8), такая концентрация в 100 раз превышает нижний порог чувствительности рецепторов данного карпа и он, безусловно, чувствует эту кислоту. В течение определенного времени, нижняя чувствительность рецепторов данного карпа сместится в сторону увеличения, допустим, до 50*Mr*10(-10), рецепторы карпа привыкнут к повышенной концентрации кислоты и перестанут различать столь низкие концентрации кислоты, какие свободно различали до начала действия данной кислоты. Данный процесс обратим и в случае выхода карпа из зоны действия данной кислоты, рецепторы карпа вернутся в зону обычной чувствительности данной кислоты, то есть Mr*10(-10). Пока карп не вышел из зоны действия данной кислоты и его рецепторы не восстановили полностью свою чувствительность, то нижний порог чувствительности данной кислоты у него будет составлять, допустим, 10*Mr*10(-10).
Примером может служить пребывание в помещении обработанным хлоркой. Вначале невозможно открыть глаза из-за болевых ощущений, затем понемногу привыкаем и практически не ощущаем хлора. Через некоторое время после выхода из такого помещения, восстановив чувствительность своих рецепторов, опять не можем свободно зайти в данное помещение.
Карп, находясь под прессингом ароматизации водоема всеми командами, ищет зоны с меньшей концентрацией аромата. Этим объясняется успех некоторых команд, отказывающихся от обильного кормления и применяющие просто стики или пакеты, в окружении обильно кормящих рыбу команд.
Затем начинают работать подводные течения, уравнивающие концентрацию ароматов в толще водоема, а рецепторы карпа перестают реагировать на столь сильные раздражители, практически не различая концентрации ароматических веществ, которые свободно различали бы до такой обработки. При этом я считаю, что концентрации данного аромата, значительно меньшие, чем болевой порог чувствительности рецепторов и воспринимаются карпом без всяких напряжений.
Поэтому я стараюсь применять в насадке концентрации активных веществ, находящиеся в зоне чувствительности рецепторов, но значительно в более низких концентрациях, чем концентрации вызывающие болевые ощущения. Это позволяет брать мою насадку 90%, пусть 80%, поголовья рыбы в данном водоеме, а не 25% или 30% рыбы, имеющей рецепторы с худшим вкусовым восприятием, чем основное поголовье стада данного водоема.
В моей приманке, концентрация активных веществ будет на порядки превышать концентрацию этих веществ в моей насадке, с учетом обеспечения быстрого понижения концентрации этих веществ, после внесения такой приманки в зону лова.
Например, я ловлю в безветренную погоду на большой глубине, в водоеме со стоячей водой (в отсутствии выраженного течения). В моей приманке будет от 55% до 65% твердой фракции, а остальное будет составлять жидкая фракция, мгновенно размывающаяся водой водоема после внесения такой приманки в зону лова.
Подул ветер, упала температура воды. Количество твердых составляющих будет увеличено.
Подул ветер, выросла температура воды, количество твердых составляющих останется без изменений или, возможно, несколько уменьшена.
В условиях явного отбойного ветрового течения, на небольшой глубине моя приманка может содержать до 25% твердых составляющих, а остальное будут составлять жидкие составляющие.
Зачетный
Добрый день Григорий! Хотел задать Вам риторический вопрос:
КаК Вы относитесь к промышленным аромам(те что продаются в маркетах)для кондитерки? Можно-ли на их основе делать дипы,бустера или использовать в бойлокатании?
Скажете - зачем заморачиваться, если есть уже готовые для рыбы ? отвечу - все мы всю жизнь чему-то учимся и хочется создать именно СВОЕ и получить от этого глубокое моральное удовлетворение!!!
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием