Теория дальнего и ближнего привлечения

[vlad128]

Да ну? Я не могу привлечь к определенному корму рыбу в аквариуме с расстояния ОДИН-ПЯТЬ миллиметров, до полного контакта с кормом.

Ну и что мы тогда в целом обсуждаем? О твоих субъективных успехах? А рыбки точно в аквариуме есть?(юмор).

[vlad128]

Да ну? Я не могу привлечь к определенному корму рыбу в аквариуме с расстояния ОДИН-ПЯТЬ миллиметров, до полного контакта с кормом.

Не злись,ладно? Я же говорю, иногда интересно тебя читать!
P.S. Ну и без шуток, почти серьёзно! Назови хоть один рабочий метод, которым ты привлек рыбу в аквариуме с дистанции больше 20 мм? До 5мм не так сложно!. Просто опиши, чем кормил, как привлекал? И потом тихо перейдём на карпов в природной среде, не платники.

[Александр Ремезенцев]

… Дальнее привлечение есть, только мы не умеем (не можем, не знаем, не верим). Значит его нет. Для нас нет.

Так себе аргумент . Из разряда «Я на коньках стоять не умею. Значит хоккея нет. Для меня нет» .
Но было бы намного хуже, если бы не было последней фразы . Она оставляет надежду . Чуть поверить в себя - и хоккей появится .

… Можно простой вопрос? Назовите мне хоть один пост, за последние десять лет, где написано, что действительно привлекает издалека? ...

Олег, я уверен, что такие посты найдутся. Правда, в своем вопросе ты намекаешь на то, чтобы эффект «дальнего привлечения» был неоспоримо доказан, чтобы «действительно привлекало» . С этим, конечно, сложнее .

Давай я тебе своё мнение скажу. Будем считать его за тот самый пост .
Я считаю, что все ликвиды, что мы используем, способны привлечь карпа издалека. Это и CSL, и различные аромы, и белковые гидролизаты, и многочисленные «комплексные фирменные» смеси. В качестве «доказательства» могу привести свой личный опыт. Много-много раз события на берегу говорили о том, что нам удавалось привлечь рыбу. Насколько издалека? - не возьмусь оценивать. Однако мне кажется очевидным умозаключение о том, что если мы смогли привлечь рыбу с 10-20 метров, то наверняка можно привлечь ее и с гораздо большего расстояния. И это всего лишь вопрос благоприятных условий, соответствующей техники и выброшенных в воду количеств (или денег ).

То есть, если вылить в воду несколько ведер минамино , и сделать это не сразу, а постепенно, порциями, и при этом будет какое-то течение - то есть шанс , что карп отзовется с весьма приличных расстояний, которые без всякого стеснения можно будет назвать «дальними».

Более конкретно и более «доказательно» уже сложнее . Например, я совершенно не смогу уверенно сказать, что лучше для дальнего привлечения - арома, или белковый гидролизат. По моим ощущениям - белковый гидролизат лучше, однако у меня нет убедительных доказательств справедливости этого ощущения . И насколько «лучше» в процентах или «разах» - я тоже не скажу. И всегда ли лучше, или лучше только при определенных обстоятельствах …

Тут уже можно до полной потери чувства реальности погрузиться в физику и химию растворов, гидродинамику, массоперенос, ихтиологию и т.п. - но будет ли от этого польза? Сильно сомневаюсь …

[Oleg_GOR]

Так себе аргумент . Из разряда «Я на коньках стоять не умею. Значит хоккея нет. Для меня нет» .
Но было бы намного хуже, если бы не было последней фразы . Она оставляет надежду . Чуть поверить в себя - и хоккей появится .
Олег, я уверен, что такие посты найдутся. Правда, в своем вопросе ты намекаешь на то, чтобы эффект «дальнего привлечения» был неоспоримо доказан, чтобы «действительно привлекало» . С этим, конечно, сложнее

Оно доказано и описано многократно. Оно бывает генным и приобретенным. Мне его в десять лет впервые показал егерь в местном рыбхозе. Он специально начал греметь веслами в лодке, что бы привлечь карпа к кормушкам. И возле кормушек сразу начал кишеть карп. По ВСЕМУ водоему, а он длиной почти километр был. Заметим, было не время кормления. В моих аквариумах некоторые рыбы плывут к месту кормления когда увидят меня. На любого иного человека они не реагируют (или уплывают). Но большинство, плывут только когда наступает время кормления и видят меня. Не важно буду я их кормить, или нет. В иное время не реагируют. Это называется вариативностью реакции на "сигнал-раздражитель". Причину вариативности никто не знает. Данный вид привлечения нам на рыбалке не подходит.

А вот какой якобы подходит. Широко известно и доказано, что рыб привлекает "щелканье челюстей" другой рыбы. Это вообще является реакцией рыбы на сигнал "пища", даже если пищи нет. Что может быть проще? Дать сыпухи и привлечь мелочь. На щелканье ее челюстей придет иная рыба. ИЗДАЛЕКА. Сотни метров. Это факт. Описан в науке и рыболовами практиками. Но если глубже копнуть тему, то выяснится, что она тоже имеет вариативность. Сигнал может быть как привлекающим, так и индифферентным (безразличие), так и отталкивающим. Зависимости логике мало поддаются за исключением нескольких вариантов. Но и эти варианты мало выполнимы на рыбалке. Опять вариативность.

Таких вариантов много. Но Я ни один не могу С УВЕРЕННОСТЬЮ применить на рыбалке. Но это не значит, что кто-то не нашел вариант, и не научился его применять. Я поэтому и попросил ссылку на пост. Я же не самый умный?

Кроме вариативности, о которой все знают (но не понимают), есть еще малоизвестное в широких кругах понятие "изменение градиента среды". Вот тут не то, что не понимают, а даже не знают почему так, и из-за чего. Отвечу сразу и вам и Владимиру. Есть куча постов на Карпере (и не только) с описанием опытов в аквариуме, личном пруду, на водоеме и пр. Дали корм, ликвид, гидролизат и пр. И рыба приплыла прям сразу, с 20-30-50-1000м или из другого аквариума, пруда, или с Марса. И начала все это есть. Значит хороший корм! А если не приплыла и не начала - значит плохой? Можно увидеть доказательную базу? В периоде, влиянии условий (среды и пр.), для разной рыбы (карп он разный даже в одном пруду) и т.д. Не ИМХО, не иллюзии... Просто обоснованное исследование. Привлекательность корма и пр. так не проверяется. Я недавно интересовался у коллег о их мнении новыми вариантами исследований Каргил. Мой вопрос сочли пьяным бредом. Господа, это крупнейший концерн по выпуску лучших кормов. С наукой, практикой, кучей ученых и денег на исследования. Это не я - "Вася Пупкин", недоучка и недоумок.

Я не буду рассказывать, почему определенная рыба ест один корм, но никогда не будет есть другой. Почему она может есть его сегодня, но не будет завтра, а потом наоборот (утрированно). Почему в одном месте привлекает, в другом отталкивает. Почему... Все это вариативности.

Спросите у кучи команд вставших на "тумбочку" после соревнований чем они ловили, ликвидили и диповали. Все будет разное. Это что значит, хорошее? А у других было плохое? Это ничего не значит. Это вариативность корма, условий, опыта и пр.

Я расскажу про "градиент изменения среды". Многие не знают. Так вот... В четырех из пяти водоемов рыба может не клевать от слова "совсем". "Мабуть" давление? А на пятом клев будет, как на "черных камнях". Если переставить аквариум, в котором росли определенные растения и активно размножались определенные рыбы всего на один метр вправо или влево, то есть вероятность, что они не будут расти и нереститься. Но будут другие, которые в нем не росли и не размножались ранее. На водоеме 10-50 метров вправо-влево-ближе-дальше это разные водоемы. И самое загадочное, сегодня-завтра, днем-ночью, весной-осенью, это будет совсем не одинаково. И еще тысячи вариантов. Анализ изменений известных науке параметров воды и условий не дает ответа на этот вопрос. Я уже писал, вода не принадлежит нашему миру. Она не подчиняется большинству законов Земной физики и химии. А рыба живет в воде.

Итого. Опять же, писал не раз. Мы усложняем простое и упрощаем сложное. Зачем? Ловите как вы знаете и умеете. Рыболовная чуйка лучший помощник. Это тоже неизвестно науке, но она из "той же серии", что и описанное выше. Материя нам непонятная и неподвластная. Но она есть, и она НАША, РОДНАЯ. Правда у кого какая. Ну... уж тут, что Боженька дал.

[Oleg_GOR]

Да, забыл. У моих соседей по даче есть пруд на участке. Примерно 12 куб.м. Правда не с карпом, а с карасем. Карп не выжил бы в таком десять+ лет. Мы с соседом частенько там тоже ставим эксперименты по кормлению. Но явно, не что бы выявить лучший корм. Просто анализируем его пищевые и поведенческие реакции.

[vlad128]

Олег, доброе утро! С праздником! Спасибо за интересное мнение, живое и от души! Всё таки мало мы ещё знаем о коммуникации рыб и её вариациях. Про воду, это загадка! Бог сотворил землю, а вода уже была. Ответа нет.

[Oleg_GOR]

Доброе утро! Спасибо. С праздником!

[vlad128]

Доброе утро! Спасибо. С праздником!

Спасибо Олег! Я ещё раз прочитал твой пост и для себя отметил один момент. Мы с Андреем М. обсуждали и не раз этот момент. Как можно определить без камер и разной техники что рыба пришла на корм и корм ей понравился? Только через поклёвку. А если насадка по каким либо причинам отторгается рыбой, появляется общая неопределённость. Значит нужно чтобы насадка имела свойства непроизвольного рефлекса схватывания и рыба подсекалась. Это единственный момент, который может прояснить два момента: рыба пришла и она питается. Два вида таких добавок есть и Андрей второй упоминал об этом не раз.

[HOM26]

Может быть рыбалка по теории вероятности? Ну а что? Привлекем математику.

[Александр Ремезенцев]

Может быть рыбалка по теории вероятности? …

Такой подход не раз провозглашался разными карполовами. И мне он очень близок. У меня даже как-то была лекция в нашей Карповой Школе на эту тему .
То есть, мы должны стремиться совершать только такие действия, которые (по нашему мнению) с наибольшей вероятностью могут привести к поимке рыбы. И не делать ничего такого, что такую вероятность снижает .
Кстати, тут не обязательно нужна математика. Достаточно здравого смысла.

[vlad128]

Такой подход не раз провозглашался разными карполовами. И мне он очень близок. У меня даже как-то была лекция в нашей Карповой Школе на эту тему .
То есть, мы должны стремиться совершать только такие действия, которые (по нашему мнению) с наибольшей вероятностью могут привести к поимке рыбы. И не делать ничего такого, что такую вероятность снижает .
Кстати, тут не обязательно нужна математика. Достаточно здравого смысла.

Александр, приветствую!
Как то витиевато звучит теория вероятности(чисто для себя отмечаю). Взять как ситуацию к примеру спортивный водоём. Спортсмен(или рыбак) приехал, он не раз бывал на нем. Для расчёта вероятностей нужны точные данные, которые почти невозможно получить:реальное распределение рыбы в водоёме (водоём нельзя разделить на идеальные квадраты, не имею в виду сектора); точная степень голода рыбы (как её измерить или понять); реальная привлекательность приманки в данный момент. Далее..динамичность системы... условия иногда меняются быстрее, чем можно собрать данные(давление к примеру): рыба перемещается, меняя зоны активности; погода может измениться за час-два; другие рыбаки закормом могут распугивать рыбу, можно ещё добавить факторов. И наверное главный момент..как можно проверить, насколько модель теории вероятности точна?
Вероятностный подход, скорее как ориентир для понимания общих закономерностей, но он не может гарантировать точный прогноз для любой конкретной рыбалки.

[Oleg_GOR]

Кстати, тут не обязательно нужна математика. Достаточно здравого смысла.

Очень разумный подход. ИМХО.

[Александр Ремезенцев]

… Как то витиевато звучит теория вероятности (чисто для себя отмечаю) …
Вероятностный подход, скорее как ориентир для понимания общих закономерностей, но он не может гарантировать точный прогноз для любой конкретной рыбалки.

Володя, привет! Ты сильно усложняешь . Впрочем, не только сейчас . Вообще удивительно, что когда заходит разговор о карповой рыбалке, он часто (или почти всегда ) превращается в научно-фантастический диспут . А совершенно обычные и нормальные в миру люди предстают загадочными персонажами из очевидного-невероятного …

… В данном случае, наверное, будет проще вместо понятия «теория вероятности» использовать термин «вероятность». И все свои действия пропускать через этот фильтр. Могу пояснить на паре примеров.

Вот мы высаживаемся на берег водоёма. У нас есть много вариантов, где ловить, и всего четыре удилища. Куда мы должны положить свои оснастки, если хотим поймать как можно больше рыбы? Ответ: - мы должны закинуть оснастки туда, где сейчас (по нашему мнению) вероятность поимки рыбы является наибольшей …
Вроде бы, очевидно. Однако .
Абсолютно реальный пример. Командный чемпионат России, Павловский, лет 10 тому назад. Одна из самарских пар очень успешно ловит, идет второй в зоне, проигрывает только Смирнову/Ерохину . Три удилища стоят прямо примерно в одну дистанцию, и оттуда парни берут основную часть рыбы. А четвертое удилище стоит в стороне под берегом. Спрашиваю - почему? Ответ - у нас там тоже иногда клюёт … На том Чемпионате Самаре не хватило всего одной рыбы до 2-го командного места, которое могло бы принести парням вожделенные звания МС. Вопрос - сколько таких недостающих рыб могли бы поймать парни за три дня, если бы их четвертое удилище стояло там, где клюёт чаще? .

… Ещё один пример. Меня иногда спрашивают о моём отношении к ярким лескам. Я отвечаю так: - Если вы допускаете, что яркая леска может стоить вам хотя бы одной не состоявшейся поклёвки, - вы не должны ей пользоваться. Если, конечно, хотите побеждать … Вот я яркими лесками не пользуюсь .

… И так далее до бесконечности … Если мы сильно и постоянно шумим на берегу - как это влияет на вероятность поймать? … Если мы увеличим время нахождения оснасток в воде с 70 до 80% общего времени рыбалки - появится ли вероятность поймать больше? … Если мы сильно не попали при перезабросе туда, куда хотели (где клюёт), то нужно ли перебрасывать? как тут будет с вероятностью поймать? …

… Как-то так. Витиевато? По-моему - нет. Просто здравый смысл .

[vlad128]

Александр приветствую! Я осторожно кое в чём не соглашусь. Я не сильно всё усложняю, я просто всё детализирую. С твоей стороны, это подмена понятий. Вначале была теория вероятности, в итоге осталась просто вероятность. Опущены моменты как цель и условия, любительская рыбалка, или карпфишинг из твоего примера ЧР. Упор на накопленный опыт и здравый смысл не заменяют анализа(это я про цвет лески и другие моменты). Я с тобой согласился в том, что в рыбалке нет гарантированных решений. Как я вижу, теория вероятности как раз помогает работать с неопределённостью, а не создаёт её. Мы получается просто по разному рассуждаем об одном и том же..И кстати, у тебя кое где проскакивают психологические предубеждения, мне более привычно полагаться на факты, которым я доверяю. Я всё таки не спортсмен и не производитель. Александр, я оценил твою позицию — она логична и вероятно основана на твоём реальном опыте. Мой метод как бы просто другой инструмент. В конечном счёте мы ведь оба хотим одного, чтобы рыба клевала.

[Александр Ремезенцев]

… Вначале была теория вероятности, в итоге осталась просто вероятность …

А это как раз, чтобы не усложнять.
Если усложнения (например, использование инструментов теории вероятности) не добавляют ничего в решении задачи, какой в них смысл? Кроме демонстрации своих познаний?

… мне более привычно полагаться на факты, которым я доверяю …

А что такое «факты» в карповой рыбалке? Существуют ли они вообще? Если под фактами понимать события, устойчиво повторяющиеся при одних и тех же условиях?

… Вот ты противопоставил «накопленный опыт и здравый смысл» и «анализ». Типа, одно другое не заменяет. А мне представляется, что это одно и то же. Ну или - накопленный опыт и здравый смысл есть результат постоянного анализа происходящих событий … И поэтому опыт и здравый смысл в рыбалке у каждого свои … И поэтому бессмысленно пытаться кого-то в карпфишинге в чём-то убедить …

[vlad128]

А это как раз, чтобы не усложнять.
Если усложнения (например, использование инструментов теории вероятности) не добавляют ничего в решении задачи, какой в них смысл? Кроме демонстрации своих познаний?
А что такое «факты» в карповой рыбалке? Существуют ли они вообще? Если под фактами понимать события, устойчиво повторяющиеся при одних и тех же условиях?
… Вот ты противопоставил «накопленный опыт и здравый смысл» и «анализ». Типа, одно другое не заменяет. А мне представляется, что это одно и то же. Ну или - накопленный опыт и здравый смысл есть результат постоянного анализа происходящих событий … И поэтому опыт и здравый смысл в рыбалке у каждого свои … И поэтому бессмысленно пытаться кого-то в карпфишинге в чём-то убедить …

..Факты, это объективно зафиксированные события,1. которые можно измерить или описать однозначно (вес рыбы, время поклёвки, место ловли)2.повторяются при схожих условиях (если изменить один параметр — можно отследить влияние)3. поддаются проверке (другой рыболов может повторить условия и получить похожий результат)
далее..опыт и здравый смысл — это результат неосознанного анализа. Но..неосознанный анализ (опыт + здравый смысл), накапливается годами,опирается на память и интуицию,подвержен когнитивным искажениям(запоминаешь успехи, забываешь неудачи), трудно передаётся другим. Осознанный анализ (факты + систематизация), фиксирует данные сразу (заметки, фото, GPS‑метки и т.д.),проверяешь гипотезы (если поменять леску, будет ли больше поклёвок?), позволяет выявить неочевидные закономерности (связь клёва с фазой луны например), легко транслируется ( типа делай так.. точка А, оснастка Б, прикормка В). Анализ — это инструмент для структурирования опыта. Без опыта нет данных для анализа. Я ведь не отрицаю твой, или чей либо опыт, я стараюсь его по своему систематизировать. Опыт даёт гипотезы, анализ проверяет их. И что самое интересное, я ведь не противопоставляю, а пытаюсь для себя связать любой накопленный опыт(не только свой) + анализ. Как где то читал ... Опыт + анализ = более точное «чувство воды» и стабильный результат.. И наверное один важный момент..
а смысл углубляться во все вероятности там, где это не нужно? (отдых, не турниры). Мой акцент на гибкость и избирательность анализа.. он не заменяет рыбалку, а помогает тем, кому важен результат( именно рыболовы и производитель) .Спасибо за мнение!)).
P.S. Пару слов про факты, но другого характера..Косвенно я имел в виду первоисточники информации тех моментов, которые могут приблизить к желаемому результату, как рыбака, так и производителя..