Пара слов о ферментации

[makh67]

Инвертный сироп ,кажется, для пчел и делают.

Однако , такие вещи быстро насыщают, поэтому аккуратней.

[Ctx]

makh67, а как Вы думаете, на чем лучше катать "пылящие"= не вареные бойлы, на патоке + мед, или патока+ инверт. сироп ? И какие пропорции соблюдать ?

[makh67]

makh67, а как Вы думаете, на чем лучше катать "пылящие"= не вареные бойлы, на патоке + мед, или патока+ инверт. сироп ? И какие пропорции соблюдать ?

Разводить эти вещи с минералкой без газа - цель скрепить, но не насытить, и частично привлечь.

Хотя, думается, что в "родных " пыликах этих сиропов нет.
Артур, поправь , если не прав. Хоть тут признавайся!

[sergkhan]

А на чем же тогда рыбные катать?

[Григорий]

... А на чем же тогда рыбные катать? ...

Катаю на инвертированном сиропе.

[Андрей Маслов]

Сразу же про моё практически отсутствие на форуме:
По просьбе Михал Иваныча в журная "Карп-Элит" в конце марта мной и Андреем Махиновым (makh67) была написана статья "Биотехнологии - карпятнику. О ферментации.", которая появится (если не зарубит редакционный совет ) в каком-то из ближайших номеров журнала.

Хотя и довольно сложно было, попытались "на пальцах" и на основании своего опыта, доступнейшим языком расписать, на какие виды ферментации можно обратить внимание, как это происходит, с какой целью (одной из возможных) и как можно проводить ферментацию в домашних условиях, чтобы рыбе не навредить.

Это - типа анонса

По обсуждаемым на форуме направлениям:
Две взаимосвязанные просьбы :
1. Ко всем читающим и обсуждающим, в том числе и ко мне самому - не цепляться к словам и стилю изложения каждого из нас. Если что непонятно - лучше переспросить.
2. Ко всем пишущим, в том числе и ко мне самому - не писать "заумными" фразами и цитатами из научной литературы, а вдумчиво перерабатывать и писать именно выводы. А вот если кому будет непонятно - тот попросит уточнить.
Да, действительно, сложно и трудно - выделить именно суть в том, что хочеться написать, но ведь изложение сущности, основной мысли, итогового вывода - и есть один из признаков профессионализма .

По сути обсуждений:
Вернёмся к мотылю, масляной кислоте, бактериям и к прочему обсуждавшемуся.

Я не зря написал под вопросительным знаком то, что карпа привлекает масляная кислота как продукт переработки бактериями дохлого мотыля.
Пока я не увижу собственными глазами то, как рыба направляется и/или заглатывает нечто, обработанное масляной кислотой, - не поверю.
Можно долго и нудно читать диссертации, монографии и тома книг про то, что карпа привлекает лимонная кислота, и быть в этом уверенным, но когда "полузачётники" игнорируют полностью, т.е. вообще, гранулы комбикорма, обработанные 1% и 5% растворами лимонной кислоты (больше концентрацию не делали, т.к. кислота могла повлиять на глаза рыб), даже брошенными им под нос - начинаешь "чесать репу" и сомневаться в выводах академиков и профессоров...
Поэтому я и написал про то, что карпа "может привлекать" именно масляная кислота самостоятельно. Тем более, что "терзают меня смутные сомнения" в том, что продающаяся масляная кислота, у Нутрабайтса, например, - это масляная кислота в чистом виде (если у кого есть возможность провести экспертизу и сравнить с настоящей - скажем огромное спасибо )...

Про кислоты вообще.
Главное - не кислота, а как её использовать. Ту же самую лимонную кислоту смешать с сахаром и прокипятить - а эту смесь (явно не за счет лимонной кислоты) карп пробовать будет

Далее - к мотылю. Несмотря на то, что версия о маслянокислом брожении в колонии мотыля - была именно моя версия, ну не убеждает она меня в её правильности...
Если внимательнейшим образом прочитать про маслянокислое брожение, то подавляющее число бактерий вырабатывает её (напишу именно так, чтобы понятно было) из растительных остатков, углеводов. И если некоторые анаэробные бактерии разлагают белки или аминокислоты с её выделением, то это может быть подтверждением (исключение подтверждает правило), ведь в растениях и их остатках тоже белок есть
Про бактерии кишечника мотыля - согласен, что там могут быть и маслянокислые бактерии. Но насколько много масляной кислоты выведется из того же мотыля, даже из тысячи личинок, чтобы её карп почувствовал. А может из мотыля выделяется нечто другое и в бОльших количествах? Кто знает
Тем более, что в процессе маслянокислого брожения выделяется не только масляная кислота. А не можем ли мы предположить некий синергетический эффект (взаимоусиление) этих веществ, действующий на привлечение рыбы?
Может, ферментируя мотыля, мы вообще идём в неправильном направлении?

Про мотыля и недостаток кислорода - тоже интересный и спорный момент. Ведь можем же мы представить, что в тихую жаркую погоду, когда в воде появляется термоклин, (ну или в определённое время суток тоже), наступает момент, когда на дне кислорода недостаточно даже для мотыля. Что тогда делает мотыль? - Он вылазит из ила и пытается найти кислород в толще воды, с том числе поднимаясь и в верхние слои. А опускается на дно мотыль явно не в то же место, откуда уплыл (это типа "суточная и сезонная миграция )...
Теперь представим ситуацию, что карп почувствовал каким-то чувством, что в данной точке на дне есть мотыль (по его движению, выделению или веществам из останков мотыля), приплыл сюда (в бескислородную зону) и начал на дне фильтровать мотыля из ила (опустился на дно, втянул ил, профильтровал, проглотил, поднялся за кислородом. Потом опять опустился, втянул, профильтровал, проглотил, поднялся. И так - сколько раз? )...

Про брожение. К данному процессу я бы настоятельно советовал относиться очень и очень серьёзно. Тут нужно предостеречь от необдуманных опытов, т.к. если в "раствор" для брожения попадут опасные бактерии, то можно получить явную отраву для рыбы. Поэтому прежде чем что-то обработать какими-то бактериями, нужно досконально понять, что именно в конечном итоге должно получиться, и соблюдать все условия процесса, иначе даже при брожении в герметичной посуде от бутулизма не застрахован никто.

Про опыты в аквариуме:
В теме про аромы разбил внешние аттрактанты на "дальнего и ближнего привлечения" - одни аттрактанты могут великолепно привлечь рыбу на точку, но найти саму насадку рыба не может и крутится над ней, а другие аттрактанты воздействуют на рыбу только вблизи, т.е. рыба приближается только на определённое расстояние к насадке, и лишь тогда целенаправленно направляется и съедает её.
Где, как не в аквариуме, я могу это увидеть?

[makh67]

Андрей Маслов,

Согласен полностью, за исключением - писать и выводы и инфу (хотя бы частично) , потому, что выводы можно сделать и совершенно другие из одной и той же инфы.

ПЫСЫ. Мужики правы - выводы писать необходимо. А что читать - решать каждому.
...
Про кислоты вообще.
Главное - не кислота, а как её использовать. Ту же самую лимонную кислоту смешать с сахаром и прокипятить - а эту смесь (явно не за счет лимонной кислоты) карп пробовать будет...

А вот и инвертированный сироп..

[ks68]

...Про брожение. К данному процессу я бы настоятельно советовал относиться очень и очень серьёзно. Тут нужно предостеречь от необдуманных опытов, т.к. если в "раствор" для брожения попадут опасные бактерии, то можно получить явную отраву для рыбы. Поэтому прежде чем что-то обработать какими-то бактериями, нужно досконально понять, что именно в конечном итоге должно получиться, и соблюдать все условия процесса, иначе даже при брожении в герметичной посуде от бутулизма не застрахован никто.

Андрей Маслов,
makh67,
Ребята, чисто практически, сколько должна бродить кукуруза после того как сварилась, чтобы максимально привлекать карпа. На какой день ПИК ее свойств?

[Андрей Маслов]

Андрей Маслов,
makh67,
Ребята, чисто практически, сколько должна бродить кукуруза после того как сварилась, чтобы максимально привлекать карпа. На какой день ПИК ее свойств?

По моему опыту - второй-третий день, в зависимости от температуры воздуха.
Вариант 1. Что опробовано неоднократно и работало:
вареная остуженая кукуруза, на ведро - литр-два сахара или мёда, а лучше - свекольной патоки, и два пакетика пекарских сухих дрожжей "саф-момент". Емкость накрыть.
В конце первых суток при температуре 20-22 градусов появляется явный запах бражки, на вторые сутки жидкость слегка густеет и начинает темнеть.
Это - начало рабочего периода.
Конец третьих суток - начинает появляться горьковатый запах. Это - конец рабочего периода. Если в данный момент добавить ещё сахара или мёда - то, как ни странно, горьковатый запах сменяется опять запахом бражки , т.е. брожение продолжается ещё сутки.
В данный период можно использовать и кукурузу, и жидкость.
Если кукуруза осталась - воду можно слить, кукурузу - промыть и положить сушиться на солнце.

Применительно к теме (полунаучным языком ) :
Данный процесс - спиртовое брожение дрожжей, которое происходит за счет сбраживания сахара, мёда или патоки, т.е. добавленных углеводов, а не за счет углеводов самой кукурузы. Т.е. кукуруза ферментируется только самую малость. Также минус - в открытую посуду попадают дополнительно различные бактерии, в том числе и вредные.

Вариант 2. Тоже работал, но готовить дольше.
Варим кукурузу в зёрнах вместе с кукурузной крупой, остужаем, помещаем вместе с жидкостью самогонный аппарат , добавляем столько же сахара и столько же дрожжей, и делаем "водяной затвор".
Активное брожение идёт тоже пару суток (за счёт добавленной сладости), потом замедляется, но тоже идёт - теперь уже за счёт углеводов кукурузы, в основном - сечки (т.е. крупы). Целые зёрна всё-равно ферментируются мало, т.к. для брожения используется только та часть зерна, которая не защищена оболочкой.
Использовать можно тоже через пару суток, как только закончится активное брожение, а можно и через 7-10 суток, когда брожение практически закончится. Использовал на восьмые сутки - высыпал в ведро (запах кислой бражки, но не явно горький), добавил ещё пол-кило сахара - через пол-суток брожение опять продолжилось более активно
Разницы практически нет - эффект тот же. Тузики приплывали табунами
Плюс - нет доступа разным вредным бактериям.
Минус - агрегат стоит на кухне и, естественно, всем мешает .

В конце концов, от кукурузы я отказался - не нравится мне она.

А горох - пожалуйста, вечером сварил с сахаром, к утру - остыл, вкинул пару пакетиков дрожжей, залил в 5-8-ми литровые баклажки на 4/5 (сжав их предварительно), и поставил в машину. Вечером, приехав на рыбалку, из раздувшихся баклажек воздух выпустил, часть гороха с жидкостью высыпал для прикормки, из других баклажек воздух опять выпустил и оставил закрытыми.
Храниться может два-три дня спокойно.

П.С. Если варите горох или кукурузу с коноплёй - заполняйте баклажку на 2/3 и сдавливайте её, чтобы воздух выпустить. С конопляными зёрнами брожение проходит очень бурно, и если оставить авто на солнце - может вырваться крышка баклажки

Удачи!

[ks68]

Андрей Маслов,
Так горох эффективней кукурузы?

[sergkhan]

Вот, уже становится понятнее.
Спасибо за инфу.

[sasha z]

Андрей,а правда,что карпу в кукурузе нужно не столько сама кукуруза,а именно ее шелуха(оболочка)?
То есть,получается что мы используем саму жидкость (от процесса брожения+оболочку кукурузы) а сама кукуруза не несет почти не каких элементов нужных карпу для жизни.
или я где то ошибаюсь?

[Андрей Маслов]

Андрей,а правда,что карпу в кукурузе нужно не столько сама кукуруза,а именно ее шелуха(оболочка)?
То есть,получается что мы используем саму жидкость (от процесса брожения+оболочку кукурузы) а сама кукуруза не несет почти не каких элементов нужных карпу для жизни.
или я где то ошибаюсь?

Мы все с самого детства едим кукурузу. Кто - тщательно пережёвывая, а кто - быстро, чтобы не отобрали
Но результат - практически одинаков: утром, когда мы "облегчаем душу", в составе "результата" данного процесса мы видим много непереварившихся кукурузных зёрен и их частей.
А у человека ведь процесс переваривания "настроен" гораздо полнее и продвинутее, чем у карпа...
А хуже всего переваривается оболочка кукурузного зерна...
Поэтому я от кукурузы практически отказался - ею очень легко перекормить и нужно использовать с очень большой осторожностью...

[sasha z]

Андрей Маслов, то есть,ты противник кормления кукурузой?
Ок!А как ты относишься к продуктам распада кукурузы?Я имею в виду именно жидкость ,которая произошла во время процесса брожения.Может стоит использовать только ее?

[fishhunter]

Мы все с самого детства едим кукурузу. Кто - тщательно пережёвывая, а кто - быстро, чтобы не отобрали
Но результат - практически одинаков: утром, когда мы "облегчаем душу", в составе "результата" данного процесса мы видим много непереварившихся кукурузных зёрен и их частей.
А у человека ведь процесс переваривания "настроен" гораздо полнее и продвинутее, чем у карпа...
А хуже всего переваривается оболочка кукурузного зерна...
Поэтому я от кукурузы практически отказался - ею очень легко перекормить и нужно использовать с очень большой осторожностью...

Не согласен. Наши казахские амуры и карпы хорошо переваривают кукурузу. Что на платниках, что на диком водоеме. Не раз обращал внимание, после закорма кукурузой, через несколько часов, у амуров животик полный, а из дырки льется мамалыга.

[Андрей Маслов]

Не согласен. Наши казахские амуры и карпы хорошо переваривают кукурузу. Что на платниках, что на диком водоеме. Не раз обращал внимание, после закорма кукурузой, через несколько часов, у амуров животик полный, а из дырки льется мамалыга.

Так карпы или амуры? - Вот в чём нюанс!
У амуров пищевод приспособлен как раз к перевариванию растительной пищи (у него пищевод раз в 3-5, навскидку, длинее карпового). И если ловить именно амура - то разваренная кукуруза, в нейтральной оснастке - самое то, да ещё и с привлекающими именно амура пропитками
Обратите внимание на карпа - у него из анального отверствия выходят практически целые частички кукурузной крупы...

...А как ты относишься к продуктам распада кукурузы?Я имею в виду именно жидкость ,которая произошла во время процесса брожения.Может стоит использовать только ее?
но в принципе как энергетический источник -кукуруза мало привлекательна?

Как энергия - наоборот - высоко. ( углеводы)
А вот веществ реально привлекающих, видимо меньше чем в горохе.(или они при ферментации и появляются в большем количестве, чем в начальной).

Сама кукуруза (отдельно как зерно) как источник и энергии, и полезных веществ - для рыбы малопривлекательна и малополезна. И в корма её используют в переработанном виде.
Полностью она у карпа не переваривается, соответственно - ни полезных веществ в полном объёме, ни энергии...
А вот что получается при переработке кукурузы дальше - это вопрос технологий, и зависит от очень многих факторов.
Кукурузу можно прорастить, сварить, обработать в микроволновке, електрическим током, различными ферментами или микроорганизмами - и в результате получатся совершенно разные продукты. И тут нужно понимать, что в конечном результате хочется получить...
Я не исключаю, что в результате какой-либо из перечисленных видов обработки из кукурузы получается привлекательный для карпа продукт.
Это - как по фильму о скрипке Страдивари: звук получился таким же, но достигнут другим составом лака.
Не исключаю и того, что к кукурузе вернусь в очередной раз, именно для получения того, чтО будет привлекать рыбу в бОльшей степени, чем имеющееся на сегодняшний день.

[fishhunter]

Так карпы или амуры? - Вот в чём нюанс!

Амуры точно. А за карпами присмотрю летом

[makh67]

Андрей,а правда,что карпу в кукурузе нужно не столько сама кукуруза,а именно ее шелуха(оболочка)?
То есть,получается что мы используем саму жидкость (от процесса брожения+оболочку кукурузы) а сама кукуруза не несет почти не каких элементов нужных карпу для жизни.
или я где то ошибаюсь?

Что полезно нам - мы и сами не знаем (пока не прочитаем или расскажут), а привлекает нас - запах, цвет , форма, знания.... Сказать - не нужных рыбу - в корне не верно.
Незаменимые кислоты - нужны? однозначно - без них нельзя, а вот привлекают ли они - великий вопрос.

[sasha z]

но в принципе как энергетический источник -кукуруза мало привлекательна?

[makh67]

Как энергия - наоборот - высоко. ( углеводы)
А вот веществ реально привлекающих, видимо меньше чем в горохе.(или они при ферментации и появляются в большем количестве, чем в начальной).

[ks68]

Ну так чего мне в этом сезоне закупать; мешок кукурузы или гороха???????

[makh67]

И то и то.

[Андрей Маслов]

Ну так чего мне в этом сезоне закупать; мешок кукурузы или гороха???????

Если собрался ловить амура - кукурузу, если карпа - горох.
Если в водоёме водятся и амуры, и карпы - и то, и то.
Пропорция - что предпочтительнее. Если собираетесь на пруды с амурами - бОльше кукурузы, если с карпами - упор на горох

[sasha z]

тогда спрошу по другому:в процессе ферментации в двух вещах(кукуруза и горох)какие более насыщенные привлекательными веществами(аттрактантами)? и почему?
спасибо.

[Андрей Маслов]

тогда спрошу по другому:в процессе ферментации в двух вещах(кукуруза и горох)какие более насыщенные привлекательными веществами(аттрактантами)? и почему?
спасибо.

А вот тут вряд-ли кто может дать довольно квалифицированный и развёрнутый ответ.
Поясню.
В результате обработки чего-либо получается не одно вещество, а несколько. И для проработки процесса привлечения нужно попробовать каждое вещество в отдельности, а потом - вместе, причём в разных (относительно) концентрациях.
Есть привлекающие некие вещества. Они могут быть получены и использованы или химическим способом (т.е. в них вымочить насадку), или другими способами, в т.ч. и различного вида процессами ферментации - т.е. самому приготовить привлекающую насадку.
Не зная, что в конечном итоге нужно получить, действуешь только на интуиции: сначала находишь смесь, потом пытаешься выделить из этой смеси разные компоненты, потом - их попробовать, сравнить, попробовать в смеси...
В конечном итоге - выбрать. Но самое противное - что на 100% не уверен в том, что выбор сделан правильный...

И тут возникает обратный момент - зная, что нужно в результате получить, выбирается процесс обработки, причём досконально следуя технологии. Иначе - самый простой пример - при изготовлении вина вместо спирта получим уксус... И всё может пойти насмарку, непонятно даже почему.

Со своей точки зрения могу написать так: для переваривания и усвоения карпом лучше подходит горох.

[makh67]

тогда спрошу по другому:в процессе ферментации в двух вещах(кукуруза и горох)какие более насыщенные привлекательными веществами(аттрактантами)? и почему?
спасибо.

В горохе больше белка ( ближе к животной пище ,вот щас могу ошибиться - как в говядине) , в кукурузе - углеводов ( ближе к растительной).

[sasha z]

makh67, если мы говорим о белке,то в сое его намного больше.
если мы говорим об углеводах,то в пшенице их намного больше.....

что то я немного запутался.....
давайте вернемся к ферментации.может на самом деле лучше использовать именно жидкость полученную во время ферментации а не саму массу?
В прошлом году нашел первичный csl через день начало бродить ,на дне появился темный осадок.как я понял это вытяжка из кукурузы полученная для получения глюкозы и фруктозы.как вы думаете если именно ее добавлять в кукурузу для брожения,будет тот же эффект как и с дрожжами? или это какая то другая реакция?

[Андрей Маслов]

что то я немного запутался.....
давайте вернемся к ферментации.может на самом деле лучше использовать именно жидкость полученную во время ферментации а не саму массу?
В прошлом году нашел первичный csl через день начало бродить ,на дне появился темный осадок.как я понял это вытяжка из кукурузы полученная для получения глюкозы и фруктозы.как вы думаете если именно ее добавлять в кукурузу для брожения,будет тот же эффект как и с дрожжами? или это какая то другая реакция?

Тогда встречный вопрос: первичный csl - "фабричного производства"?

Есть у меня смутное предположение, что кукурузный сироп вообще - это бОльшей частью глюкоза, т.е. кукурузный крахмал, расщепленый "донехочу" разными способами (по научному - гидролиз).
Хотя судя по тёмному цвету - у него неполная очистка (если предположить отсутствие дополнительного красителя). Также вполне реально то, что сироп содержит и фруктозу (используются для её получения дополнительные ферменты).
Т.е. своими словами:
1. Кукурузный сироп - это глюкоза (возможно с фруктозой).
2. Если он будет храниться стерилизованным в герметичной упаковке без доступа воздуха, а с ним - и поступлением различных бактерий, то бродить он не будет.
3. Если в сироп (а он - прекрасная питательная среда) попадут соответствующие бактерии - то может начаться брожение.
Вывод: добавка сиропа - это добавка глюкозы, а не дрожжей.

А если мы добавляем дрожжи, (как для приготовления самогона спиртовые, например), то мы специально вносим нужный нам компонент для получения в конечном итоге спирта из сиропа, т.е. из глюкозы.
И добавляя бродящий сироп - мы добавляем непонятно что, - т.е. глюкозу и кучу различных непонятных бактерий.

П.С. ИМХО: Кукурузу мелко измельчаем, оставляя только немного для насадки и в ПВА-сетку. Варим. Ферментируем. Выбираем насадочные зёрна.
Оставшееся - в прикормку. Зёрна - для насадки.

[sasha z]

Тогда встречный вопрос: первичный csl - "фабричного производства"?

Да .Это первичная производная в получении глюкозы и фруктозы

[Андрей Маслов]

Да .Это первичная производная в получении глюкозы и фруктозы

Рискну предположить, что это может быть раствор из кукурузного крахмала с примесями, который (поэтапно как один из способов):
1. или содержит разложившийся крахмал на длинные цепочки углеводов, но ещё не на глюкозу,
2. или же дальнейший продукт - уже разложившиеся эти длинные цепочки, т.е. неочищенный раствор глюкозы
3. ну или неочищенную смесь уже глюкозы и фруктозы.
Если не кипятили - то содержащий бактерии, т.е. использовать для обработки кукурузы можно.
Если кипятили - то смысла нет.