Эксперименты: полезные и бесполезные. Про поп-апы и не только...

[Александр Ремезенцев]

... Поэтому пару десертов может и не помешает им предложить?

Алексей, привет!
Именно так! но только попытки создать такие десерты (от которых невозможно отказаться ) через попытки приблизиться к «идеальному сбалансированному корму» я считаю ошибочными.
Также мне кажется, что вряд ли получится точно понять, за счет чего тот или иной компонент бойла привлекает карпа. То есть какое именно вещество, содержащееся условно в CSL, привлекает и стимулирует, а какое в этом смысле является балластом.
Остаётся, по-моему, только перебор разных компонентов и разных составов. Я понимаю, что этот перебор хочется делать как-то системно. Не просто смешивать, а смешивать к чему-то стремясь.
Может быть, нужно стремиться к чему-то, например, похожему на мотыля, или на перловицу ... или ещё к чему-то на ваш выбор ... но точно не к скучному «сбалансированному корму».
... Или настойчиво и методично испытывать различные концентрации нескольких десятков любимых вами компонентов, пытаясь нащупать их золотую комбинацию ... но на это жизни может не хватить ...
Короче, в очередной раз - успехов!

[Трофей]

Удивился бы дикарь, который всю жизнь поедал сырое мясо, немного обжаривши на костре и вкусив на пробу утку по пекински, промолвил, и как вы едите такую гадость

[Fishpot]

Удивился бы дикарь, который всю жизнь поедал сырое мясо, немного обжаривши на костре и вкусив на пробу утку по пекински, промолвил, и как вы едите такую гадость

Не, я думаю ему бы понравилось. Сначала осторожно, но потом бы все съел. Но вот, что на утро у него с животом было бы от непривычной пищи?
Но нас интересует ведь вечер прежде всего? И чтоб в следующий вечер все повторилось. И дальше. И чтоб соседей позвал....

[Fishpot]

Привет, Александр!
Механически пробовать комбинации ингредиентов конечно бесперспективно. Надо сужать поиск. Цифры эта одна из рамок.
Потом, когда делаешь бойл, нужна его идея. Идея происходит от накопившихся знаний, в том числе тараканоподобных. Чем больше погружаешься, тем точнее идеи. Идеи это тоже рамки. Идеи набираются с одной стороны из опыта других и своего, а также из научных разработок и опыта исследователей. Поэтому глупых идей становится меньше (так всегда кажется).
А потом есть флаворы: эффективные и неэффективные. Эффективные были обнаружены или методом подбора, или методом конструирования. Последние интереснее. И они показывают, что люди понимали, чего хотели достичь. Значит это возможно. Я пытаюсь пока понять , что с чем едят.
Вы, я думаю, тоже не гадаете...

[Александр Ремезенцев]

... Вы, я думаю, тоже не гадаете...

Стараемся не гадать

... флаворы: эффективные ... были обнаружены ... методом конструирования. Последние интереснее. И они показывают, что люди понимали, чего хотели достичь. Значит это возможно ...

Хороший пример!
Меня тут гложет уважительная и бессильная зависть Но есть подозрение, рождающееся из чтения между строк, что подобных «конструкций» было множество, и лишь некоторые из них оказались жизнеспособными. Тот же подбор, только облаченный в другую «осмысленную» одежду...
Но я все-таки не об этом ... Я о том, что стремление во что бы то ни стало обеспечить некие целевые показатели по белку, цистеину, лизину и т.п. исходя из «кормовой сбалансированности», по моему, не имеет перспектив. Потому, опять же по-моему, что многочисленные и многолетние попытки всех прошлых лет на этом пути ни к чему особенному не привели ...

[Роналдо]

На эту тему не давно прочитал интервью наших земляков, победителей World Carp Classic на сайте Карптудей. Там есть очень интересное высказывание о бойлах, с которым я наверное полностью соглашусь. Смысл примерно такой, что главное не в том, сколько в бойле белков или углеводов, а как он будет усваеваться, перевариваться и давать энергию. От себя добавлю, если в углеводах это зависит от фермента, то в белках не только фермента, но и качества белка, т.е его сбалансированности.

Для меня совсем не скучно этим иногда заниматься при помощи высококачественных интересных ингридиентов, скорее наоборот, было бы скучно обходиться только тем что нужно только для формы шарика и впитывания аромы. Мое стремление, это база, с разным количеством белка, но с одинаковым качеством. Ведь это влияет на усвояемость, перевариваемость и энергию при ферментах, которые у карпа есть. Когда такие базы подберу, далее можно по думать про увеличение белка, с добавлением ферментов или про углеводный с добавлением ферментов. Рост того африканского сома замедлился не столько из за белковой части гидролизата перьевой муки, но и большого количества трудноперевариваемых углеводов в ней. Ведь белок был заранее разбит при помощи гидролиза. Этим высказыванием я хотел сказать, что и с углеводами можно работать, если уметь. Но наверное это будет иметь значение для длительной сессии, или если корма много. Хотя у Алексея и Евгения ушло всего 8кг.

[Александр Ремезенцев]

... прочитал интервью наших земляков, победителей World Carp Classic
... главное в том, ... как он (бойл) будет усваиваться ...
... от себя добавлю, что в белках ... это зависит от качества белка, т.е его сбалансированности ...

Прочитал, и опять "от себя" поставил знак равенства между понятиями "Усвояемость" и "Сбалансированность" . Хотя это разные вещи ... И не услышал, что в том же интервью сказано - "под каждый водоем надо подбирать приманку, учитывая кормовую базу водоема, наличие сорной рыбы, хищника, температуру воды, времени года и т.д.".
То есть, если и "балансировать" бойл - то балансировать не сам с собой, а с конкретными условиями водоема ... Как это делать? загадка ...

[Fishpot]

.....в том же интервью сказано - "под каждый водоем надо подбирать приманку, учитывая кормовую базу водоема, наличие сорной рыбы, хищника, температуру воды, времени года и т.д.".
То есть, если и "балансировать" бойл - то балансировать не сам с собой, а с конкретными условиями водоема ... Как это делать? загадка ...

Для этого нужны наборы бойлов, которые бы закрывали основные возможные потребности карпов наиболее распространённых типов водоемов в каждый период сезона.
Наверное есть вещи, которые карп хочет видеть в пище всегда для конкретного времени года. Типа... как человек- всегда готов к хлебу, молоку, мясу, овощам и рыбе. Поэтому рыбаки с собой обычно и таскают бойлы разного содержания. Если такие бойлы достаточно широкого действия, то они могут покрыть процентов 70-80 потребностей рыбы в данный момент времени. А дальше уже идёт конкретизация с учетом особенностей данного водоема в данный момент времени года.

[Роналдо]

Прочитал, и опять "от себя" поставил знак равенства между понятиями "Усвояемость" и "Сбалансированность" . Хотя это разные вещи ...

Тяжело говорить, когда не хотят, а может не могут услышать
В интервью говориться как раз не только про усвояемость, но и про энергию и эти вещи взаимосвязаны, так же как и качество белка шарика(многокомпонентного корма), то есть его сбалансированность. Не сбалансированный белок дает меньше энергии, чем сбалансированный. Именно об этом и речь. Добавил то я от себя, но не просто так)))

[Роналдо]

И не услышал, что в том же интервью сказано - "под каждый водоем надо подбирать приманку, учитывая кормовую базу водоема, наличие сорной рыбы, хищника, температуру воды, времени года и т.д.".
То есть, если и "балансировать" бойл - то балансировать не сам с собой, а с конкретными условиями водоема ... Как это делать? загадка ...

Кормовую базу не совсем уместно упоменать, потому что если есть выбор что съесть, карп съест то, что хочется из естественной пищи, а организм сам подскажет. Другое дело, если выбора нет, тогда приходится жрать то, что есть. А в случае с бойлом, прихолится съесть ту энергию, которая есть в этом бойле. А парни пишут именно про энергию. И опять, которая зависит больше от качества белка, чем от количества. И углеводы конечно то же дают какуб то энергию, еслт они усваиваются.

Про подбор по видам сррных рыб там не написано, но к примеру , если знать что есть мноно толстолоба, можно добавить гемоглобин в микс, говорят он боится крови. Но добавление
Гемоглобина не мешат создавать белок корма. Имхо

[Александр Ремезенцев]

Для этого нужны наборы бойлов, которые бы закрывали основные возможные потребности карпов наиболее распространённых типов водоемов в каждый период сезона...

А вот как это понимать применительно к нашей задаче? Ведь мы пытаемся создать нечто, от чего карп не сможет отказаться ...

Давать карпу то, чего ему не хватает «для баланса» в естественной среде?
Или наоборот, давать то, что похоже на его любимый естественный корм в данное время и на данном водоеме?

[Fishpot]

А вот как это понимать применительно к нашей задаче? Ведь мы пытаемся создать нечто, от чего карп не сможет отказаться ...

Давать карпу то, чего ему не хватает «для баланса» в естественной среде?
Или наоборот, давать то, что похоже на его любимый естественный корм в данное время и на данном водоеме?

Скорее второе. Это для здоровых или не страдающих от недостатка чего-либо особей.
А для больных и хворых - первое.

Но у здоровых всегда будут разные предпочтения. Плюс происходящее в подводном царстве тоже будет вносить свои коррективы. Поэтому надо иметь несколько бойлов, перекрывающие все (большинство) возможных потребностей - один из видов да попадёт в точку. Вопрос только, когда его съедят: первым или последним? Просто «еду» съедят всегда, рано или поздно. Поэтому любой более менее сбалансированный бойл найдёт свою рыбу. Но нам же надо, чтобы насадка была в первых рядах или, по крайней мере, чтобы ее попробовали наверняка. Значит она должна быть особо притягательной.

Вот и я буду пробовать в этом сезоне кормить совсем мало, но «притягательным».

А чтоб сделать «набор» нужно знать потребности рыбы в привлекашках» и распихать их по разным бойлам. ...... Как, блин, у меня все просто.

Ещё проще.... иметь одну-две-три нейтральных базы и менять только «вкусняшки» и аромы.... Хорошие аромы рыбу будут ловить.

[Fishpot]

Штука в том, что на одной группе ингредиентов ты можешь достичь сбалансированности, а на других нет. А Практика показывает, что клюют на совсем разные по составу и следовательно сбалансированности бойлы.
Например сильно молочный бойл всегда будет иметь перебор по лизину со всем вытекающим перекосом. А англы десятилетиями ловят на бойлы, в которых 70-80% молочных протеинов. Поэтому сбалансированность не панацея.

Усваиваемость тоже. На примере тех же молочных протеинов.... Казеины хуже растворяются и усваиваются, чем казеинаты или лактальбумин, однако их сознательно вводят в состав бойлов, и не только для механических свойств.

[Роналдо]

Я не писал, панацея это или нет. Написал про мнение Чемпионов Мира по ловле в завоз по поводу бойлов, с которым согласен.

[Роналдо]

Насадка это одно, корм другое, прикормочно-насадочные третье. Даже у кикиморы если память не изменяет, или у NB не рекомендуют много молочнопротеинового пеллетса.

[Александр Ремезенцев]

Тяжело говорить, когда не хотят, а может не могут услышать

Да нет, Дима, я стараюсь услышать ... Но в любом разговоре о приманках всегда куча противоречий. И в моих рассуждениях их тоже предостаточно
... В том же интервью говорится, что карп должен быстро есть, быстро опорожняться, и снова есть. Не очень, по-моему, сочетается с высокой энергетической ценностью. Да и с усвоением тоже ...

Тут как в жизни можно говорить об идеальном человеке или идеальной машине, в которых все должно гармонично сочетаться, ... но можно ли это создать?

... Усвоение, так усвоение. Или может там было гораздо важнее тупо не привлечь сома?

[Роналдо]

Да, про опоражнения там было, вроде бы написано "в идеале".Но если не прибегать к слабительным, то чем быстрее перевариться, тем быстрее придет энергия, а шлаки выйдут, конечно сложно это все. Но есть варианты и со слабительным не в 1 день.

[Роналдо]

Среди состава победителей прошлых лет увидел
Карел Никел.

[Роналдо]

Про сомов тоже конечно важно, тут уж надо думать, чем дать энергию, что бы не привлечь))
Там же и ответ был, не важно что это, белки или углеводы, главное чтоб усваевалось. Амилазы же нет у карпа.

[Трофей]

Как у вас все легко складывается на бумаге.
Алексей давай с другой стороны смотреть (только без обид), так как это самый подходящий момент смотреть с обратной.
Вот эксперементируешь ты уже много лет на своем пруду, где рыбы навалом (и что тебе это дало, какое понимание) и в тот же момент оказалось, что у в гостях у Виктора, его бойлы оказались качественнее, предпочтинельнее и стабильны? А на другом дикаре куда ты выезжал - тоже твои эксперименты - не принесли успеха.
Так может проблема скрывается совсем в ином диапазоне, который ты по какой то причине не замечаешь или не задумываешься и суть не в бойлах .
Аромы вообще не применяю - и ловлю. Как так?

[Александр Ремезенцев]

... Аромы вообще не применяю - и ловлю. Как так?

То, что вы не применяете аромы, не означает, что ваш бойл не пахнет, и что запах вашего бойла «без аромы» не важен для карпа.
Когда мы добавляем аромы, мы рассчитываем на усиление сигнала, действующего на обоняние карпа. Или на его любопытство, если этот обонятельный сигнал в естественной для него среде не встречается. Или на какие-то непонятные нам ассоциации. Или на его память
Можно и без аромы ... вернее, с той аромой, которую создают входящие в бойл компоненты ...

[Трофей]

не означает, что ваш бойл не пахнет, и что запах вашего бойла «без аромы» не важен для карпа.
Можно и без аромы ... вернее, с той аромой, которую создают входящие в бойл компоненты ...

Да, согласен. Только он для меня не пахнет, а ужас как воняет

[Александр Ремезенцев]

... Только он для меня не пахнет, а ужас как воняет

Вот и разгадка! можно попробовать усилить вонь

[Трофей]

Вот и разгадка! можно попробовать усилить вонь

Ну только если свои экскременты добавлю. А по сути не вижу смысла, за двумя погонишься, останешься пустым. Прошла гонка - пришла пора ловить стабильно. Вот к чему я клоню,можно все сознательное время улучшать, считать, читать, пытаться рассуждать, а в итоге? - вот что главное

[Fishpot]

Так может проблема скрывается совсем в ином диапазоне, который ты по какой то причине не замечаешь или не задумываешься и суть не в бойлах .
Аромы вообще не применяю - и ловлю. Как так?

Про аромы Александр уже ответил. В хорошем ВПЦ бойле они не обязательны. В Пустышке с вкусняшкой тоже могут быть не нужны, так как вкусняшка может сработать.... или цвет.

То что я по жизни рыбацкой однобок, я это сознаю. Опыта ловли у меня другого нет и это не может не сказываться. Но на Илгисе очень непросто и если бы мы начали ловить на три дня позже, то без рыбы был бы Виктор, а я остался бы с той, что поймал в итоге. А Виктор наверное поймал бы в последний день-два если бы остался. У него просто сектор был крайний и на меляке. Было тепло рыба была у него, стало резко холодно рыба от него ушла.
Второй выезд да - головоломка. Но там никто не поймал. И я туда ещё съезжу обязательно.

А то, что место это главное ... это понять даже моего пруда хватило.

[lidkor]

[QUOTE=Fishpot;856883]

То что я по жизни рыбацкой однобок, я это сознаю. Опыта ловли у меня другого нет и это не может не сказываться. Но на Илгисе очень непросто и если бы мы начали ловить на три дня позже, то без рыбы был бы Виктор

Леша привет.Ну какой ты однобок?,я ж тебя с другой стороны подпираю,а опыт дело наживное,ты же как и все мы учишься, в том числе и от меня, вот смотри если бы мы начали ловить на три дня позже, я бы просто ловил влево от себя на 110-120м,там уже 7,5-8м, а не 2,7м где я ловил по теплу рыба была бы там,при том ветре что был и по обратке, корм сносит под бровку и рыб туда.Леш,на Ильгисе твоей ошибкой было только то, что ты меня не послушал, я же тебе говорил, Леша! корми и будешь ловить и показал направление,а ты???

Алексей давай с другой стороны смотреть (только без обид), так как это самый подходящий момент смотреть с обратной.
Вот эксперементируешь ты уже много лет на своем пруду, где рыбы навалом (и что тебе это дало, какое понимание) и в тот же момент оказалось, что у в гостях у Виктора, его бойлы оказались качественнее, предпочтинельнее и стабильны? А на другом дикаре куда ты выезжал - тоже твои эксперименты - не принесли успеха.
Так может проблема скрывается совсем в ином диапазоне, который ты по какой то причине не замечаешь или не задумываешься и суть не в бойлах .
Аромы вообще не применяю - и ловлю. Как так?

[/COLOR]

Игорь привет. Дело тут вовсе не в бойлах,в данном конкретном случае, работали не бойлы,работала сначала практика и тактика, я кормил и своими и Лешиными бойлами,работали и те и другие. Просто были такие условия и соответственно такая ловля. Повеселю тебя сейчас Игорь(про условия)...короче те бойлы которые я делал на Ильгис кил 5-7, плюс насадочных пару тройку банок с разными вскусами я передал Лешей одному хорошему рыбаку и мужику(если захочет сам расскажет ржаки ради) ну и говорю ты там потесть маленько,интересно жешь как твое чудо ловить будет в другом месте,,так вот прошло уже мабуть пару месяцев,короче разгар сезона,лето в разгаре звонит мне мой тестер и говорит:что то я Витя твои бойлы не пойму... на вид хороши и пахнут едой,и мягенькие("неужели говно"-подумал я)....и угадал Ну как может ловить бойл, сделанный для воды от 10 до 15гр(напичканый растворимо-энергетически-термогенным) в условиях с тем.воды 27-28гр,а именно приблизительно с такой тем.воды ловил мой друг,они уже работали как пыль,и насадочные в том числе. Вот тебе и опыт и условия. Я то знаю что на эти бойлы я поймал много тяжелой дикой и не очень дикой рыбы на разных водоемах просто меняя их физику под условия, НО просто рыбаку это зачем?ему ловить надо,а не подгонять под условия,что я раньше (давненько) и делал ,а как заморочился на бойлостроении...ловить стал поменьше,но рыб покрупнел,удовольствия от своего больше,а вообще, каста бойлостроителей в дурдоме под названием Карпфишинг,занимает почетное первое местоэто касается и производителей они ведь тоже бойлостроители...только поумней

[Трофей]

Вот эксперементируешь ты уже много лет на своем пруду, где рыбы навалом (и что тебе это дало, какое понимание)
Так может проблема скрывается совсем в ином диапазоне, который ты по какой то причине не замечаешь или не задумываешься и суть не в бойлах .

Игорь привет. Дело тут вовсе не в бойлах,в данном конкретном случае, работали не бойлы,работала сначала практика и тактика,

Виктор, так я к этому и клоню

[Александр Ремезенцев]

Виктор, так я к этому и клоню

Не согласный я!
В данном случае мы пытаемся отделить бойл как таковой от тактики и практики. И рассмотреть бойл отдельно. Может быть он лучше или хуже? Наверняка, может ... Этому, как я понимаю, и посвящены эксперименты Алексея.
Понятно, что к любому бойлу нужно прикладывать тактику, и практика тоже не помешает. Но это другая, комплексная тема.

[Трофей]

Не согласный я!
В данном случае мы пытаемся отделить бойл как таковой от тактики и практики. И рассмотреть бойл отдельно.

Александр, так это понятно, но опыт и практика - это айсберг всех вместе взятых "лучших, уловистых, ВПЦ бойлов" Согласны?
И если человек заморочен одним небольшим прудом, то вряд ли ему повернется удача на другом, тем более с перебором насадок.
А отделять можно от тактики, только в том случае - когда за спиной есть немалый опыт в практике на многих водоемах.
Сугубо мое личное мнение.
Поэтому я от Алексея неоднократно и пытаюсь получить ответ:- "в чем кайф или какой смысл сидеть из года в год на одном и том же пруду? Что с этим прудом он еще не до эксперементировал или не понял за столько сезонов? Ведь ответы на других водоемах так же можно получать годами. И какой смысл в таком

[Fishpot]

Поэтому я от Алексея неоднократно и пытаюсь получить ответ:- "в чем кайф или какой смысл сидеть из года в год на одном и том же пруду?confused:

Игорь, ответ простой - СеЛяВи. Изменится селяви, буду больше времени на других водоемах.

Но с точки зрения экспериментов лучше все приводить к общему знаменателю. А переменных мне и на своём пруду хватает.