О роли дробины на поводке

[Красный]

Выскажу своё мнение, ни на что не претендуя... Дробинка - не талисман, который привлекает, завлекает и т.д. Дробинка - это груз, давящий на рычаг и заставляющий крючок развернуться жалом вниз. Рассматривая монтажи заметил, что крючку для разворота требуется ВРЕМЯ. Это означает, что при сильном выплёвывании бойла крючок просто НЕ УСПЕВАЕТ развернуться и вылетает из рта карпа не зацепившись. Чем больше дробинка - тем больше её вес давит на рычаг (термо или банан) и тем быстрее происходит разворот крючка. Подозреваю, что карпы Маркуса (от 10 и выше) - плюются не слабо. Поэтому и был выбран приличный вес дробины...
Подчёркиваю, что это всё относится только к пассивному карпу, который питается стоя на месте. Если карп берёт в движении и в дело вступает вес стационарного грузила - дробинка на поводке преимуществ не даст. А свои минусы у неё останутся.

[Григорий]

А чтобы вис на губе - для этого дробина на поводке ниже крючка.

Кажется Маркус советует дробину от 6 гр. и видео прилагает. Крючок всяко меньше весит.

Поэтому я и выделил свое замечание жирным цветом, поэтому и написал свое сообщение, поскольку с вашим первым приводимым мною постом я согласен, а с предлагаемым выбором веса дробинки , который вы указали во втором вашем приводимым мною постом, я согласиться не могу.

Гриша, обосновать можешь? Честно говоря, спорное утверждение...

Какие наши годы, Игорь? Честно говоря, у меня, как и у мистера Фикса, всегда есть объяснение и два мешка отличного английского плана.

... Советую на "Карпер-ТВ" посмотреть ролики. ИМХО на многие вопросы можно найти ответы. Mi-8 сделал абсолютно грамотное замечание. ...

Игорек, смею заметить, не просто грамотное, но и мудрое замечание. Для того, чтобы ответить на ваш вопрос мне пришлось перевесить в разных комбинациях 18'439 зернышек сухой насадочной кукурузы, имеющей остаточную влажность 14%, совокупный вес которых был равен 5000 граммам. Перевесить, отыскивая комбинацию из трех зернышек, имеющих максимальную и минимальную массу, исключая пересушенные и сухие зернышки. Смею надеяться на то, что мои усилия не прошли даром и знание хода моих мыслей важно для вас, и вы прочтете мое сообщение от первой буквы и до конечной точки.


Обоснование: Не умоляя заслуги "Карпер-ТВ", который смотрю и пересматриваю многократно с восторгом и удовольствием, смею предложить вам для просмотра последовательные три секунды следующего ролика:
"Carp Live! Hooked & Hooked (Underwater video)" Jerome Moisand, дата: 01.03.2008, длительность 10 минут.







Текущее время ролика: 1 минута 37 секунд: карп подходит к волосу, на который насажено 3 кукурузных зерна и берет их в головную кишку (1 минута 38 секунд) так, что крючок остается снаружи (1 минута 39 секунд), одна секунда и карп отказывается от насадки (1 минута 40 секунд).


Вы исследовали в своих опытах такое взятие насадки? А оно есть в природе, и встречается нередко, смею заметить. В чем проблема такой ситуации? Проблема заключается в жесткости поводка и жесткости волоса. Карп подходит к насадке вдоль натянутого поводка, вес насадки соизмерим с весом крючка. Для кого-то три секунды это маленький промежуток времени, не заслуживающий внимания, миг или мгновение, а для кого-то три секунды это вообще вечность: "От мгновения до вечности: Единицы измерения времени".


Итак, перейду, с вашего любезного соглашения, к расчетам. Три самых маленьких и три самых больших зернышек белой сладкой кукурузы, имеющие влажность 14%, весили 1,62г и имели объем 1,52см3. Вес и объем измерялись в закрытом помещении с температурой 15°С и относительной влажностью воздуха 54%. Вес измерялся на ювелирных весах, имеющих точность 0,01 грамма, а объем – шприцем для введения инсулина, имеющим 100 делений на 1 см3, зернышки находились в мерной колбе объемом 5мл, имеющей деление 0,1см3 и заполненной водой на 2мл. Кукуруза вареная имеет влажность 72,84% ( "Кукуруза сладкая, белая, вареная, без добавления соли").
Расчетная масса сухого остатка зерен равна: Мс= 1,62*0,86=1,3932г и это 100-72,84=27,16% от веса варенной кукурузы; Отсюда вес варенной кукурузы равен: М= 1,3932г*100%/27,16%=5,1296г.Затем измеренные шесть зерен были сварены и охлаждены до температуры окружающего воздуха, а после этого взвешены. Их суммарный вес оказался равным 5,14г. Сравнивая это значение с расчетным имеем погрешность 0,2023% что соответствует достаточно высокой точности проведенных измерений, обеспечивающей точность нашего ориентировочного расчета. Объем шести сваренных зерен равнялся 4,75см3 измерения проводились в два приема, а результат был получен сложением.


Полученный результат соответствует плотности варенных зерен: 5,14г/4,75см3=1,0821г/см3. Для проверки результата были взяты пять самых больших зерен вакуумированной нежной кукурузы "Bonduelle". Вес пяти зерен равнялся 2,37г а объем равнялся 2,19см3 что соответствует плотности 1,0821918г/см3. Поскольку съемка ролика производилась "03" марта 2008 года, в виду достаточной активности рыбы, можем считать температуру воды в реке равной 15°С или чуть ниже. Плотность воды при 15°С будет равна 0,99913г/см3 ( "Плотность воды при различных температурах").

Теперь мы можем посчитать среднее значение Архимедовой силы, которая действует на три зернышка кукурузы: (3шт*4,75см3/6шт)*0,99913г/см3=2,37293375гСредний вес трех зернышек кукурузы составляет: 3шт*5,14г/6шт=2,57г. Вес трех зернышек кукурузы на дне реки составлял: 2,57г-2,37293375г=0,19706625гВес крючка № 4 (европейская нумерация) примерно равен 0,286г. Приняв вес крючка за единицу можем посчитать, что вес кукурузы составлял 100%*0,197г/0,286г=68,88% от веса крючка или иначе, крючок был тяжелее насадки на 31,12%, что привело к захвату насадки и зависанию (не взятию) крючка. У насадки просто не хватило парусности, чтобы затянуть за собой крючок в головную кишку карпа.


Исходя из анализа применяемых мною насадок, крючков и приведенных расчетов мною было высказано мнение, мое собственное, которое идет в разрез с мнением господ Маркуса и Игоря, и, наверное, еще многих господ.


Ну и теперь относительно идей присутствующих в следующем сообщении Игоря.

... Дробинка - не талисман, который привлекает, завлекает и т.д. Дробинка - это груз, давящий на рычаг и заставляющий крючок развернуться жалом вниз. ...

Игорь, при всем моем уважении, рычаг это только частный случай. Что говорить людям, которые не применяют термоусадку? Скорее правильно будет сказать, что дробинка это груз, натягивающий в линию поводок и волос на отрезке от насадки до дробинки.

... Рассматривая монтажи заметил, что крючку для разворота требуется ВРЕМЯ. Это означает, что при сильном выплёвывании бойла крючок просто НЕ УСПЕВАЕТ развернуться и вылетает из рта карпа не зацепившись. ...

Наверное это было связано и с высокой прочностью материала волоса. Зачем делать волос из материала 25lb? Думаете он не выдержит усилия всасывающего насадку потока воды, создаваемого жабрами карпа? Если волос будет мягче, а поводковый материал возле колечка крючка будет освобожден от оболочки, то времени на разворот крючка понадобится значительно меньше.

... Чем больше дробинка - тем больше её вес давит на рычаг (термо или банан) и тем быстрее происходит разворот крючка. Подозреваю, что карпы Маркуса (от 10 и выше) - плюются не слабо. Поэтому и был выбран приличный вес дробины... ...

В первую очередь дробина это груз, которая в паре с крючком препятствует бойлу в его полете в головную кишку карпа. Суммарный вес дробины и крючка должны быть меньше результирующего веса бойла под водой. А вот монтаж должен быть выбран таким, чтобы во время вытягивания в одну линию волоса и поводка на участке бойл-крючок-дробина жало крючка цеплялось за плоть головной кишки карпа.

... Подчёркиваю, что это всё относится только к пассивному карпу, который питается стоя на месте. Если карп берёт в движении и в дело вступает вес стационарного грузила - дробинка на поводке преимуществ не даст. А свои минусы у неё останутся. ...

Согласен с тем, что дробинка улучшает засечку пассивного карпа натягивая в линию поводок и волос. Во время полета карпа над подбираемой им насадкой дробинка не имеет большого значения (последние минуты приведенного мною ролика).


Игорь, мне очень нравятся сделанные тобой ролики, у меня нет таких слов чтобы достойно выразить тебе благодарность, которую ты безусловно заслуживаешь, за проведенную тобой работу, но выводы, из показанных тобой на видео экспериментов, мне иногда приходится делать другие. С уважением.

[Олег Певнев]

В первую очередь дробина это груз, которая в паре с крючком препятствует бойлу в его полете в головную кишку карпа. Суммарный вес дробины и крючка должны быть меньше результирующего веса бойла под водой.

Очень спорное утверждение. В статике, возможно это так бы и было, но у нас все происходит в динамике. Сила сопротивления воды при движении в ней объекта пропорциональна в том числе и его характерной площади (для шара, каковым является бойл, это площадь его поперечного сечения). Поскольку характерная площадь бойла будет значительно (наверное, как минимум, на порядок) меньше таковой у системы крючок-дробинка-отрезок поводка от бойла до дробики (к тому же при всасывании насадки эта система движется за насадкой и в тени ее) соотношение веса насадки и системы крючок-дробинка не столь очевидно.
Согласен с тем, что выбор веса дробинки - это всегда компромисс. С одной стороны, чем она тяжелее, тем быстрее произойдет разворот крючка при ВЫПЛЕВЫВАНИИ насадки неподвижной рыбой. С другой стороны, чем легче дробинка, тем проще рыбе ЗАСОСАТЬ насадку, и тем естественнее презентация последней. Я думаю, что оптимальный вес дробинки зависит в том числе и от площади поперечного сечения насадки.

[Красный]

Вы исследовали в своих опытах такое взятие насадки? А оно есть в природе, и встречается нередко, смею заметить.
В чем проблема такой ситуации? Проблема заключается в жесткости поводка и жесткости волоса.

Гриша, спасибо за аргументированный ответ. Не буду состязаться с тобой в знании математики - признаю сразу, что ты знаешь её лучше меня... Попробую по состязаться в логике. Эти три секунды в ролике обозначают случай, когда карп не всасывает бойл а ПРОБУЕТ его (не это ли тот случай, когда карп определяет мягкость?). И в этом случае ни какой монтаж не поможет. В том числе и супер мягкий поводочный и волос..

Игорь, при всем моем уважении, рычаг это только частный случай. Что говорить людям, которые не применяют термоусадку? Скорее правильно будет сказать, что дробинка это груз, натягивающий в линию поводок и волос на отрезке от насадки до дробинки.

Гриша, умеешь же ты усложнить формулировку... это груз, натягивающий в линию поводок и волос на отрезке от насадки до дробинки- натягивающий для чего? Для эстетики карпа? Уже много раз повторял: рычагом может служить термоусадка, жёсткий поводочный, выходящий под углом из ушка крючка, форма банана. Если же рычаг отсутствует ( крючок привязан к поводку за колечко, причём колечко - прямое) - дробинка работать не будет(если только она не весом в несколько унций. Но это уже из другой механики...).

Согласен с тем, что выбор веса дробинки - это всегда компромисс. С одной стороны, чем она тяжелее, тем быстрее произойдет разворот крючка при ВЫПЛЕВЫВАНИИ насадки неподвижной рыбой. С другой стороны, чем легче дробинка, тем проще рыбе ЗАСОСАТЬ насадку, и тем естественнее презентация последней. Я думаю, что оптимальный вес дробинки зависит в том числе и от площади поперечного сечения насадки.

А вот с Олегом согласен полностью.

[fishhunter]

....А вот...

А может все проще?
Дайте карпу то, что он всосет по самые...
и никакая физика не станет помехой.

[Красный]

А может все проще?
Дайте карпу то, что он всосет по самые...
и никакая физика не станет помехой.

Саша, как всегда, зрит в корень! Вот только пока ищем это "то, что он всосёт по самые...".
Кстати, Гриша! Добавлю аргумент: для эксперимента изогните термо в другую сторону и повесьте дробинку. Как ты думаешь, крючок зацепится за нижнюю губу? А ведь дробинка обеспечила "натяжения поводка в одну линию".

[Григорий]

... Гриша, умеешь же ты усложнить формулировку... это груз, натягивающий в линию поводок и волос на отрезке от насадки до дробинки- натягивающий для чего? Для эстетики карпа? Уже много раз повторял: рычагом может служить термоусадка, жёсткий поводочный, выходящий под углом из ушка крючка, форма банана. Если же рычаг отсутствует ( крючок привязан к поводку за колечко, причём колечко - прямое) - дробинка работать не будет(если только она не весом в несколько унций. Но это уже из другой механики...). ...

Игорь, еще раз повторю, рычаг это частный случай, а дробинка это противовес заставляющий прилипнуть жало крючка к плоти карпа и работает она во всех случаях, правда иногда она работает на нас, а иногда – на карпа.

Кроме этого хочу заметить то, что место крепления волоса к крючку, как и способ крепления, далеко не праздный вопрос.

Неправильно выбранное место крепления волоса к шейке крючка, неправильно подобранные жесткости поводка и волоса, неправильный вес дробинки-противовеса (а не груза рычага как хочется вам, Игорь), все эти факторы могут испортить нам рыбалку гораздо существеннее чем, например, неправильно выбранная длина волоса.

[Красный]

Игорь, еще раз повторю, рычаг это частный случай, а дробинка это противовес заставляющий прилипнуть жало крючка к плоти карпа и работает она во всех случаях, правда иногда она работает на нас, а иногда – на карпа.

Кроме этого хочу заметить то, что место крепления волоса к крючку, как и способ крепления, далеко не праздный вопрос.

Неправильно выбранное место крепления волоса к шейке крючка, неправильно подобранные жесткости поводка и волоса, неправильный вес дробинки-противовеса (а не груза рычага как хочется вам, Игорь), все эти факторы могут испортить нам рыбалку гораздо существеннее чем, например, неправильно выбранная длина волоса.

Гриша, для того, что бы понять - несколько вопросов:
1) В чём различие "дробинки, давящей своим весом на..." от "противовеса, заставляющего..."?
2)"иногда работает на карпа" - если можно, по подробнее об этом случае.
3)

Неправильно выбранное место крепления волоса к шейке крючка, неправильно подобранные жесткости поводка и волоса

По поводу жёсткости поводка и волоса - полностью соглашусь. По поводу "места крепления волоса к шейки крючка" - если можно, поподробнее.
P.S. Гриша, мы вроде бы договорились быть на "ты". А теперь постоянное "вы", причём с маленькой буквы... Я от чего то потерял твоё уважение?

[Григорий]

... Гриша, мы вроде бы договорились быть на "ты". А теперь постоянное "вы", причём с маленькой буквы... Я от чего то потерял твоё уважение? ...

Игорек, как ты мог так подумать ? Ведь ты меня лучше других знаешь. Мое "вы" – имеет чистое академическое звучание, поэтому и с маленькой буквы. Когда чем то занят, например умственной работой, то берет верх подсознание, а там забито: "вы".

... 1) В чём различие "дробинки, давящей своим весом на..." от "противовеса, заставляющего..."? ...

Рычаг это частный случай или несчастный случай большого движения, имеющего название "карпфишинг", как пешеходный переход через дорогу обозначенный и "зеброй", и "светофором" – частный случай дорожного движения, один немногий случай из подавляющего множества других переходов существующих и ничем не обозначенных.

Эффект рычага есть и ты его правильно описал, вот только оснасток с рычагами в жизни меньше, чем оснасток без рычагов. Что делать с ними? Объявить что противовес с ними не работает будет не правильно, потому что работает. Не замечать оснастки без рычагов неправильно так же, ведь они есть. Сказать что мы не знаем как они работают этот вариант не серьезный, так как мы и стараемся понять как именно работают все оснастки, а не только оснастки с рычагом.

Бойл влетающий в пылесос карпа движется совместно с потоком, чаще всего с ламинарным потоком, а вот крючок и дробинка движутся за ним в его возмущенном следе. Силы инерции и силы вызываемые вязкостью жидкости, которые действуют на крючок и дробинку значительно превышают силы действующие на бойл движущийся в ламинарном слое за счет возникающей нестабильности или турбулентности потока за бойлом.

Характерным размером для обтекания дробинки и бойла есть их диаметр. Диаметр дробинки значительно меньше диаметра бойла, значит и критические значения критерия Рейнольдса ниже, чем для бойла (первое выражение в формуле для числа Рейнольдса), и турбулентность потока обтекающего дробинку возникнет при меньшей скорости потока.

Влетая, как в трубу, в головную кишку карпа наша связка бойл-крючок-дробинка оказываются в трубе, а для течения жидкости в трубах и критические значения комплекса Рейнольдса значительно ниже, чем для свободных потоков.

Чтобы дать вам хоть какой-либо аналог ощущений возникающих сил, представьте себе, что на очень коротком тросе за моторной лодкой тянут надутую камеру, на которой сидите вы. Так вот катер это бойл, а камера это дробинка (крючок имеет очень маленькую площадь, то есть как возмутитель потока он будет давать значительный вклад, а как сопротивление движению его вклад будет значительно меньше вклада дробинки). Хотите испытать такие красочные ощущения? Что касается меня, то я не хочу.

По следующей ссылке можно найти фотографию ламинарного и турбулентного обтекания подводной лодки "Лос-Анджелес" набегающим потоком воды океана: "Турбулентность", и анимацию картинки вихревой дорожки, возникающей при обтекании цилиндра, так вот в струе этого вихревого следа сопротивление движению тел будет значительно выше по сравнению с сопротивлением движению этих же тел в потоке набегающем на цилиндр (до обтекания цилиндра) и ни малейшего намека на "тень"...

Подводя итог, можно сказать следующее:
- Дробинка тянет крючок и бойл назад наружу, натягивая поводок и волос, прижимая жало крючка к плоти карпа, и это ее основная задача, есть рычаг или его нет, а за скорость переворота крючка отвечает его геометрия и жесткости волоса и поводка. Если рычаг есть, то дробинка безусловно поможет, но это не ее основная задача.

- При прочих равных условиях, крючок имеющий больший размер от жала до цевья перевернется раньше, за счет расстояния от центра масс крючка до его оси вращения (не обязательно совпадающей с осью цевья крючка).

- Скорость потока и размер дробинки влияют на силу прижимания жала крючка, чем выше скорость потока и больше размер дробинки, тем с большей силой прижимается жало крючка.

- Чем больше скорость потока и размер дробинки, тем с большей силой дробинка препятствует проникновению связки бойл-крючок-дробинка в головную кишку карпа. Отсюда следует вывод, что вес дробинки и ее размер не должны быть весьма большими, чтобы не одержать победу над бойлом и крючком, как это случилось на приведенном мною выше ролике.

Нужно заметить то, что мы имеем дело с силами измеряемыми долями грамма и граммами, и поддомкратить автомобиль КрАЗ при помощи этих сил нам не удастся.

... 2)"иногда работает на карпа" - если можно, по подробнее об этом случае. ...

Если дробинка слишком тяжелая и/или большая то она не даст крючку попасть в головную кишку карпа (ведь для чего-то мы делаем наши поводки длинными, а не цепляем грузило к колечку крючка), а если она слишком далеко расположена от глаза крючка, то может не натянуть поводок и выполнять только роль отягощения, прижимающего поводок ко дну водоема.

... По поводу "...места крепления волоса к шейке крючка..." - если можно, поподробнее ...

Поскольку линия бойл-крючок-дробинка-поводок является определяющим направлением входа нашего крючка в головную кишку карпа и она совпадает с углом наклона карпа к дну водоема, мы должны обеспечить такое положение крепления волоса к шейке крючка, при котором жало крючка (я делаю различие между жалом и острием жала, которое может вообще смотреть на цевье крючка) будет цепляться за плоть карпа и при этом скорость переворота крючка в рабочее состояние не уменьшится значительно. Такому положению соответствует незначительный отрезок длины шейки крючка, от точки встречи затылка крючка с его цевьем, до точки встречи затылка крючка с его лбом. Определяющим фактором является геометрия крючка.

[Григорий]

... Сила сопротивления воды при движении в ней объекта пропорциональна в том числе и его характерной площади (для шара, каковым является бойл, это площадь его поперечного сечения). Поскольку характерная площадь бойла будет значительно (наверное, как минимум, на порядок) меньше таковой у системы крючок-дробинка-отрезок поводка от бойла до дробики (к тому же при всасывании насадки эта система движется за насадкой и в тени ее) соотношение веса насадки и системы крючок-дробинка не столь очевидно. ...

Олежка, мы с вами живем в мире обтекания тел струями воздуха, а рассматриваем или пытаемся себе представить что будет с телом находящимся в потоке воды, то есть в условиях, в которых мы никогда небыли и в которых наши чувства и опыт прошлой жизни просто бесполезны. Поэтому, на мой взгляд, говорить об очевидности в данном вопросе не совсем корректно не только для нас с вами, а и для именитых ученых, всю свою жизнь посвятивших изучению данного вопроса. Наука знает множество примеров, когда именитые умы были приведены в состояние изумления, а казалось бы простое явление получало название парадокса ( Гидродинамические парадоксы).

Движение тела в гидродинамическом следе другого тела это вообще уникальная задача. Известен факт крушения летательных аппаратов, попавших в след движущихся впереди них летательных средств. То что для нас с вами, умудренных опытом нашей жизни в воздушной среде кажется тенью, может оказаться дикой засадой в среде несжимаемой жидкости. Перейдя по приведенной мною выше ссылке вы сможете увидеть вихри рожденные при обтекании цилиндра несжимаемой жидкостью, вихри, рожденные там, где вы надеялись увидеть тень.

В гидродинамике, тела имеющие одинаковую площадь поперечного сечения в направлении движения потока но отличающиеся друг от друга по форме испытывают разное усилие от обтекающей их струи потока. Этот эффект связан с вихрями, зарождающимися на поверхности обтекаемого тела, на его гранях и в местах отрыва струи потока от обтекаемого тела.

Режим течения жидкости при котором отрыва струи не происходит и вихри не зарождаются называют ламинарным, режим течения при котором идет интенсивный отрыв струи с интенсивно образующимися вихрями называют турбулентный, нестабильный режим при котором происходит случайный отрыв струи и уменьшения толщины пограничного слоя жидкости прилипающей к поверхности обтекаемого потоком тела называют переходным.

Характер течения принято определять величиной безразмерного комплекса – критерием Рейнольдса.

Для двух тел имеющих одинаковую площадь поперечного сечения сопротивления потоку и находящихся в потоках, имеющих все одинаковые характеристики, одно численное значение критерия Рейнольдса будет характеризовать разные режимы течения, а следовательно и разные силы, действующие на тело. Примером может служить обтекание куба, цилиндра и шара потоком несжимаемой жидкости.

Критерий Рейнольдса зависит от физических свойств жидкости и характерного размера обтекаемого тела. Для поперечного обтекания цилиндра это диаметр, для сферы – диаметр, для пластины – длина, для поверхности плоского тела – длина.

Для различных форм тела и различных направлений обтекания этих тел потоком жидкости составляют зависимость величины коэффициента сопротивления тела потоку жидкости от скорости потока в виде номограммы, а затем используют полученную номограмму проводя вычисления по эмпирическим зависимостям. Получив некое числовое значение коэффициента сопротивления данного тела в данных конкретных условиях, по этим эмпирическим зависимостям, возвращаются к классической физике.

Так получилось, что мне пришлось очень много раз рассчитывать характеристики различных потоков и движения этих потоков возле тел имеющих самую причудливую форму, а не только классическую форму. Могу сказать только одно, взял себе за правило, прежде чем начать говорить о поведении группы объектов в потоке жидкости нужно хорошенько покрутить данную систему, проведя несколько расчетов, которые будут весьма полезными и уж точно не лишними.

В приведенном мною ролике все было хорошо, даже жало крючка было ориентировано классически вниз, успел крючок развернуться, только вот в головную кишку карпа он попасть не сумел.

Свое мнение о характере поведения дробинки я высказал выше, в моем предыдущем сообщении.