Почему карпу нравится "ананас"?

[Владимир Сиукаев]

Удивительная тонкость обоняния позволяет рыбам ориентироваться на запах родного водоема, который определяется метаболитами его обитателей.

[Доктор_Алекс]

Прочитал ветку, возникла одна мысль, пока слабо аргументированая. Может пригодится для обсуждения темы.
Есть мнение, что одно и то же вещество будет «пахнуть» по-разному для карпа и для карпятника. Причина состоит в том, что пахучие молекулы достигают носа человека по воздуху, а рецепторов рыбы – по воде. Чтобы ощущаться нашими рецепторами вещество должно быть летучим, рыбьими – должно быть растворимым в воде.
Мне кажется, здесь нет глобальной разницы. В реальности, до рецепторов и у одного и у другого может дойти похожий «букет» молекул.
Во-первых, летучие вещества вполне могут быть растворимыми в воде (например, спирт) и будут «доходить» одинаково, как до нашего носа при испарении, так и до рыбьего при растворении.
В-вторых, летучие вещества, чтобы достичь наших рецепторов ДОЛЖНЫ быть хоть чуть-чуть растворимыми в воде, поскольку рецепторы скрыты под слоем слизи (это, кстати, у всех - и у нас, и у рыб) и до них надо «доплыть», а это - водная среда.
В-третьих, надо разобраться в этой самой растворимости. А есть ли нерастворимые вещества вообще (пусть химики подскажут)? В бытовом смысле – да, например, масло не растворяется в воде. А с точки зрения химии, – пару молекул на литр точно растворится. А в случае других «нерастворимых» соединений, – это будет пару сот или пару тысяч молекул на литр. Такая же концентрация летучих молекул м.б. и в воздухе, одоранты в таких концентрациях и работают. Т. е., летучее, «нерастворимое» в воде вещество МОЖЕТ доходить до наших рецепторов и до рецепторов карпа, ПРИМЕРНО одинаково.
Главное различие между нами и карпом – в обонятельном анализаторе. Мы знаем, что такое ананас, а карп – нет. Но, «приятно» или «неприятно» – он вполне разберется. Наши вкусы могут не совпадать, и именно в этом есть главное различие.
Все IMHO.

[makh67]

Прочитал ветку, возникла одна мысль, пока слабо аргументированая. Может пригодится для обсуждения темы.
Есть мнение, что одно и то же вещество будет «пахнуть» по-разному для карпа и для карпятника. Причина состоит в том, что пахучие молекулы достигают носа человека по воздуху, а рецепторов рыбы – по воде. Чтобы ощущаться нашими рецепторами вещество должно быть летучим, рыбьими – должно быть растворимым в воде.
Мне кажется, здесь нет глобальной разницы. В реальности, до рецепторов и у одного и у другого может дойти похожий «букет» молекул.
Во-первых, летучие вещества вполне могут быть растворимыми в воде (например, спирт) и будут «доходить» одинаково, как до нашего носа при испарении, так и до рыбьего при растворении.
В-вторых, летучие вещества, чтобы достичь наших рецепторов ДОЛЖНЫ быть хоть чуть-чуть растворимыми в воде, поскольку рецепторы скрыты под слоем слизи (это, кстати, у всех - и у нас, и у рыб) и до них надо «доплыть», а это - водная среда.
В-третьих, надо разобраться в этой самой растворимости. А есть ли нерастворимые вещества вообще (пусть химики подскажут)? В бытовом смысле – да, например, масло не растворяется в воде. А с точки зрения химии, – пару молекул на литр точно растворится. А в случае других «нерастворимых» соединений, – это будет пару сот или пару тысяч молекул на литр. Такая же концентрация летучих молекул м.б. и в воздухе, одоранты в таких концентрациях и работают. Т. е., летучее, «нерастворимое» в воде вещество МОЖЕТ доходить до наших рецепторов и до рецепторов карпа, ПРИМЕРНО одинаково.
Главное различие между нами и карпом – в обонятельном анализаторе. Мы знаем, что такое ананас, а карп – нет. Но, «приятно» или «неприятно» – он вполне разберется. Наши вкусы могут не совпадать, и именно в этом есть главное различие.
Все IMHO.

- вещество , чтобы раствориться не обязано быть чистым, тем более в виде их каких-то соединений, например солей... а абсолютно чистые вещества вааще существуют?
- если бы Вам с детства давая ананас говорили бы на него - банан, то для вас он бы был бананом , но от этого его сущность ( или состав) не изменился бы... и в этом - главная разница...

[Доктор_Алекс]

Вопрос к вам, как к химику. Представим идеальную ситуацию. Масло - чистый триацилглицерол (три жирных кислоты + глицерин). Хоть пару молекул растворится в воде? Опять же, в идеальной воде.

[Доктор_Алекс]

Одну вещь сам вспомнил. Как минимум, жир в воде, может образовывать мицеллы (жирные кислоты вовнутрь, глицерин наружу). Доплывя до любой клеточной мембраны (в обонятельном эпителии), эта мицелла с ней сольется, а там и до трансмембранного домена рецептора рукой подать. Все же гидрофобные молекулы могут добраться до рецепторов.

[makh67]

Коньяк тоже разный..
Походу, ток Володя спасет.. а не хочет... мож тоже коньяк надо??!!

[Владимир Сиукаев]

Так от бактерий зависит,грибов, чем питается живность "Питание почвенных сапрофагов"

[Anton499]

Так от бактерий зависит,грибов, чем питается живность "Питание почвенных сапрофагов"

механизм?
ананас, клубника, банан, жареное, навоз? почему? механизм?

[makh67]

механизм?
ананас, клубника, банан, жареное, навоз? почему? механизм?

Потому, что пипец коньяку!!

[Доктор_Алекс]

механизм?
ананас, клубника, банан, жареное, навоз? почему? механизм?

Какой вы требовательный . Недавно вычитал, чем пахнет свежая рыба:
Химические вещества, обусловливающие «запах свежей рыбы» - это, главным образом, 6-, 8- и 9-углеродные альдегиды, кетоны и спирты, образующиеся из ненасыщенных жирных кислот под действием липоксигеназы. Шести углеродные соединения (гексаналь, транс-2-гексеналь, цис-3-гексеналь) образуют запах свежей зелени – аромат, присутствующий в пресноводной рыбе и отсутствующий в морской. Восьми углеродные соединения (1-октен-3- ол, 1-октен-3-он, 1-цис-5-октадиен-3-ол, 1-цис-5-октадиен-3-он ) присутствуют в большинстве рыб и морепродуктов и ответственны за интенсивные растительные и «металлические» ароматы.
Попробуй тут разберись почему это нам нравится.

[Michael]

ИМХО не важен запах - любой может подойти. Другое дело почему тот или иной лучше. Если лучше, конечно....

[Anton499]

ИМХО не важен запах - любой может подойти. Другое дело почему тот или иной лучше. Если лучше, конечно....

Почему и как? механизм. просто как выключатель.

Коньяк тоже разный..
Походу, ток Володя спасет.. а не хочет... мож тоже коньяк надо??!!

до субботы время есть.

[makh67]

ХЗ.. может и к лучшему.. и для Мише тоже.. он еще молодой - все впереди..

[СочиКарпТим]

ИМХО, ананас-онин из самых кислых, после лемона. Нравится карпу кислота, которой не хватает в организме. Как нам витаминов, иногда так кислого хочется....

[Владимир Сиукаев]

Антон, так Вы про пищеварение и бутираты. Будут помогать до определенной концентрации.

[Anton499]

Антон, так Вы про пищеварение и бутираты. Будут помогать до определенной концентрации.

Володя нужен механизм. описание. карп и пищеварение непричем. нужен запах. спор начался с ароматизаторов.

[Вячеслав1]

ИМХО! арома просто метка еды, проба-считаю банальное любопытство! а дальше уже память
П.С. а кто это "он" или я что то пропустил?

[Доктор_Алекс]

ИМХО! арома просто метка еды, проба-считаю банальное любопытство! а дальше уже память
П.С. а кто это "он" или я что то пропустил?

... а дальше - вкус.
To Fishhunter. Т.е., различить бойлы по рН невозможно, следовательно рН - не самое главное, и уж точно, что рН бойлов не обусловлен ароматизаторами.

[makh67]

... а дальше - вкус.
To Fishhunter. Т.е., различить бойлы по рН невозможно, следовательно рН - не самое главное, и уж точно, что рН бойлов не обусловлен ароматизаторами.

Не различишь ph - походу того... типа кирдык..
А ванильный сахар - вкус или запах?

[btishin]

Не различишь ph - походу того... типа кирдык..
А ванильный сахар - вкус или запах?

Андрей, про ваниль мне Володя очень интересное расказал на личке. Давай его попросим, оказывается ваниль это очень даже круто и не спроста она используется во многих прикормках....

[Вячеслав1]

... а дальше - вкус.
To Fishhunter. Т.е., различить бойлы по рН невозможно, следовательно рН - не самое главное, и уж точно, что рН бойлов не обусловлен ароматизаторами.

имхо. Пш бойла к пш воды= рецепторы карпа. считаю этим и обусловлено то что на разных водоемах, в разное время, разное работает

[btishin]

... а дальше - вкус.
To Fishhunter. Т.е., различить бойлы по рН невозможно, следовательно рН - не самое главное, и уж точно, что рН бойлов не обусловлен ароматизаторами.

Опять Баба Яга не согласна, все бойлы отличаются по рН, даже сделанные на одном "вкусе"... Все зависит на сколько они быстро нейтрализуются водоемом. Один бойл может часами быть кисленьким и привлекать карпа, а другой, за минуту стал не заметным на фоне остального придонного хлама...

[Красный]

... все бойлы отличаются по рН, даже сделанные на одном "вкусе"... Все зависит на сколько они быстро нейтрализуются водоемом...

Борис, не могли бы Вы ответить на несколько вопросов:

1) Надолго ли меняется рн вокруг бойла?
2) рн равномерно по всей глубине водоёма? Одинаково или различно на дне и поверхности водоёма?
3) Меняется ли рн от температуры и др факторов или зависит только от состава воды?
4) Можно ли изменить локально рн в точке? Надолго ли будет это изменение?

[fishhunter]

В литературе описано, что рыба улавливает разницу рН в сотые доли.

[fishhunter]

В качестве раствора мы использовали питьевую воду из пятилитровой бутыли. При измерениях с использованием дистилированной воды цифры будут несколько другие, а величины останутся.
Но соотношение цифр понятно.
Крошили бойлы и выдерживали в воде пару часов(вроде). Затем в пробирку капали реагент, жидкость меняла цвет, и по цветовой контрольной таблице определяли значение рН. Точность там вроде была пол единицы.

[Andrej]

В качестве раствора мы использовали питьевую воду из пятилитровой бутыли. При измерениях с использованием дистилированной воды цифры будут несколько другие, а величины останутся.
Но соотношение цифр понятно.
Крошили бойлы и выдерживали в воде пару часов(вроде). Затем в пробирку капали реагент, жидкость меняла цвет, и по цветовой контрольной таблице определяли значение рН. Точность там вроде была пол единицы.

Саша ход действий понятен, но по науке вроде нужна вода или раствор как правильнее с нетральным PH.А какой PH воды в 5-И литровой бутылки?

[fishhunter]

Я не помню число, сначала меряли рН воды, а потом растворяли в этой воде бойлы.

[Андрей Маслов]

Нашёл:

как спор начали: я говорил что запах важен и нужно добавить ароматизаторы. он говорил что ароматизаторы уменьшают количество поклевок. он говорит одно дело "запах" а другое дело "ароматизатор". говорит, нарисуй мне механизм понимания и привыкания карпа к запаху. Почему ананас (клубника, банан, жаренное, фрукты)? Почему "навоз"? Механизм нарисуй или напиши. я говорю что это никто не напишет. он сказал "щас". ушел на час. принес два листа распечатанного текста и книжку. Говорит: - написано здесь (показал книжку). Говорит: - написать может Володя Сиукаев. Говорит: - приму ответ форума. Кладет листочки в конверт и предлагает спор. погиб коньяк.

Совершенно не претендуя ни на коньяк. ни на ответ, просто "пять копеек" :
1. я говорил что запах важен и нужно добавить ароматизаторы. он говорил что ароматизаторы уменьшают количество поклевок. он говорит одно дело "запах" а другое дело "ароматизатор".
- С подчёркнутым - полностью согласен.
- с неподчёркнутым - ну уж очень в общем и неконкретном
2. Про механизм привыкания к т.н. "запаху" - возникновение условного рефлекса, сложного тут ничего нет.
3. А вот про механизм понимания рыбой запаха - тут уже я не совсем пойму, что конкретно подразумевалось, ИМХО, вырванное из контекста, - мне кажется, под этим подразумевалось то, что я написал в предыдущем сообщении.
4. Про воздействие на рыб того, что не растворяется в воде - тоже соглашусь с Григорием...
П.С. Сорри, какой вопрос - такой и ответ, но, может чем-то помогу .

[Michael]

Антон Батькович (не знаю как тебя величать , потому что у карпа нет рук. Он ищет еду обонянием. Я бы выделил не знакомый запах. Тут можно копать (даже нужно) в части не опасности и привлекательности первого запаха (при первой встрече). И этот запах работает совсем по другому после тестового взятия корма. После уже память и метка. Посему и столько много разных запахов и все они отлично ловят. Что-то лучше, что-то хуже. Насколько лучше и хуже - вопрос и также вопрос стоит ли это принимать во внимание по второй этап детекции запаха.

Посему я думаю, что надо забыть о его природной еде... Точнее это пока не прям идеология , но грубо некая мысль о которой я сейчас думаю. Знание наличия колоний мотыля или чем он питается нам особо не поможет ибо а) он питается одним и тем же и б)бойл очень быстро заменит ему природную еду ибо он более доступен и у карп есть инстинкт безопасности в части не остаться голодным. Еще раз - эт на уровне размышления. Не более.

И возвращаемся к началу - а зачем нам знать какие ассоциации у него вызывает типа ананас?

[Anton499]

Я бы выделил не знакомый запах.

Говорит: - незнакомый запах ничего не говорит рыбе, значит нет запаха для рыбы. рыба идет только на знакомый запах.

Ему знаком этот запах, в водоеме, так что теперь интересно все поварачивается,

Говорит: - очень правильная мысль.