Теория дальнего и ближнего привлечения

[HOM26]

Наверно точнее не просто маркеры еды, а маркеры качественной еды.
У просто еды других маркеров куча.

Все таки, Вы Сергей идеалист. На максимуме. Если еда, то только качественная. Если маркеры, то наиболее важные.

Природа так не любит и капиталисты. Вот например предприятие. У вас есть идеальный инженер и четыре не идеальных. Как Вы думаете, кем пожертвуют в случае любого кипиша? Идеальным. Как правильно, это высокооплачиваемые и слишком пассионарные сотрудники. Можно еще до кучи одного самого не идеального. В любом случае 3 оставшихся выполнят все что нужно. Предприятие же получит профит в виде экономии средст. А когда на предприятии десятки и сотни сотрудников, эффект еще более удивительный. Но всему есть предел.

[HOM26]

Любое существо, которое не вымерло - идеально.

Дальше - мозг направит туда, где есть недостающее.

Ну, это спорно. Поскольку можно обнаружить по прибытию не то.

Наши взгляды отличаются тем, что Вы считаете, что поиск сосредоточен именно на качестве.

Я считаю, что берут то, что дают. Мне сложнее, так как кроме своих умозаключений привести примеры из реального мира я не могу.

Кстати, про бойлы на рыбной муке предвидел!

[smoser]

Есть разные приоритеты у организма.
Если чисто выжить - и какашку сожрешь.
А про зажравшихся капиталистов - когда есть все и нечем себя удивить - начинаются исследования - от нестандартных способов применения жопы до островов Эпштейна с детьми.

Андрей дело говорит про дикие водоемы с малой плотностью рыбы и относительно высокой пищевой базой - там еда уже не про выживание, а про баланс.

[HOM26]

В затухании точки с паршивым кормом через 36 часов как раз и есть эффект - сначала восполняет энергию, а когда энергии достаточно - приоритет смещается в сторону поиска недостающего.

Вопрос тем не менее открыт, что такое паршивый и что такое идеальный. Заметьте, что все исследования (львиная часть) проводят на очень маленьких рыбках. Мальки, молодь или еще что то юное.
Ловят же (или стараются) предпенсионеров и глубоких пенсионеров. А что там у них с потребностями? Как у юнцов?

[HOM26]

....дикие водоемы с малой плотностью рыбы и относительно высокой пищевой базой....

Не согласен в корне. Малая плотность крупной рыбы ничего не говорит о пищевой базе водоема. Если мало крупных, значит кто то займет их место и будут сметать все что шевелится. Фокусироваться только на крупной рыбе - ошибка.

[smoser]

Вячеслав, вы видите только то, что хотите видеть ))
1) Если в водоем не будет лезть человек - сформируется экологический баланс.
В диком водоеме невозможен такой дисбаланс между количеством рыбы и пищевой базой как в постоянно зарыбляемых. Именно поэтому я использовал фразу "относительно высокой пищевой базой".
2) Ну не существует идеального и не идеального корма. Есть либо потребность в энергии (любой), либо потребность в нутриентах (определенных). Если нужны нутриенты - растет избирательность к этим нутриентам и реакция на их маркеры. А откуда взять условный метионин - из гаммаруса или из коретры - да пофиг, что первым попадется.

Далее - Андрей говорит, что нужно баланс делать как по справочнику и считать состав программой.
Я согласен, что в хорошем корме должно быть то, чего может недоставать (источники незаменимых АК и ЖК, фосфолипидов, витаминов, минералов, нуклеотидов и т.д.), но идеальный баланс недостижим, т.к. в зависимости от внешних условий меняется баланс потребности (идеальный скор постоянно в динамике) и, также, в зависимости от набора ферментов конкретной рыбы в конкретной воде меняется биодоступность (то, что может взять из корма тоже в динамике). Поэтому к расчетам в программе я отношусь скептически.

Если посмотрите описания популярных у рыболовов бойлов от CCmoore, Dinamite, Starbaits - в составе рыбная мука, печень, дрожжи, бердфуды, жиры, которыми набирается все, что может лимитировать.

Иными словами в одних условиях бойл может быть источником метионина, в других условиях этот же бойл воспринимается уже как источник гистидина, в третьих - как источник арахидоновой кислоты и т.п.

Если что-то немного превысит баланс - уйдет не на строительство, а в энергию.

[smoser]

Возвпащаясь к статье Селивановой - то, к чему самый низкий порог обнаружения, вероятнее всего, и есть то, чего больше всего недостает.

[HOM26]

Возвпащаясь к статье Селивановой - то, к чему самый низкий порог обнаружения, вероятнее всего, и есть то, чего больше всего недостает.

Именно об этом речь! Селиванова ничего об этом не говорит. Нет даже намека! В заключительной части она привела пример хоминга лосося в подтверждение своего исследования.
О еде ни слова!

Я просто ума не приложу, как связать порог ощущения с тем, чего больше не хватает? Она в этот момент ничего еще не знает об объекте поиска. Возможно догадывается, что это еда, но где и какая еще не вкурсе. Но найдя градиент мажорных АК уже точно знает где корм и куда двигаться.

Еще хотелось бы прочесть критические отзывы на это исследование. Если статья публиковалась, их не могло не быть. И представьте ситуацию, что ее исследование расскритиковали в пух и прах. Или будет новое исследование и уточнение. Или другая группа ученых предложит другое видение.

А мы ломаем голову.

Лично у меня ощущение, что одна статья - это как оказаться посреди пустыни - куда дальше идти не понятно.

Допустим, что Вы правы. Проверить то как?

[smoser]

Блин, что так сложно все? Что вы хотите проверить?
Медицинский факт - метионин, гистидин и тирозин имеют низкий порог обнаружения, при котором у рыбы проявляется неспецифичная поисковая реакция. Порог обнаружения этих АК слабо коррелирует с естественным фоном воды.
При достижении опрежделенного уровня (она назвала его Порог Узнавания) начинается целенаправленное движение к источнику. Плюс определены пороги для разных АК и их корелляции с фоном.. Другого в исследовании ничего нет (сравнение связки молекулы с обонятельным эпителием и смолой хроматографа - это субъективное предположение относительно механизма).


Что здесь критиковать?
А дальше включаем голову и пытаемся понять откуда этот пазл.
Откуда в воде могут взяться метионин, гистидин, тирозин?

[HOM26]

Вячеслав, вы видите только то, что хотите видеть ))

Не отрицаю. Телец по гороскопу. Упрусь рогом и до победного или нет.

На вдхр., где ловлю, познакомился с карпятниками. Ловят они чаще, сессии длинные.
Рядом встал, ну и обратились с просьбой привезти им горячительного. Самим ехать не вариант. Привез. Ребята достают садок полный лещей. Кило 30 наверное. Очень большие. Предложили отсыпать за услугу. А в другом садке три сазана и амур. Я сразу с вопросами, что да как. Выяснил, что кормят всякими кашами и зерном. Готовят все на месте. Ловят на бойл с подсадкой поп-апа. Сессии от 3 до 7 дней. Я их застал на начало 4-х суток.
И так всегда с небольшими вариацииями. Бойлами не кормят. Считают, что дорогая блажь.
И как в этом случае рассматривать тот факт, что бойлы на рыбной муке в длинных сессиях в фаворе, а все углеводное теряет к этому времени свою привлекательность для рыбы?

[HOM26]

Что здесь критиковать?
А дальше включаем голову и пытаемся понять откуда этот пазл.
Откуда в воде могут взяться метионин, гистидин, тирозин?

Тут Вам карты в руки. У меня нет ничего такого в голове, что бы "включить" и узнать откуда берутся эти три АК.

Может быть собратья гадят, рыгают. Вот тебе и источник. Таким же образом поступают всякие фито, зоо и прочение бентосы. Что разлагается, что то рождается. Это я вывалил все что нашел в своей голове.

Ну допустим я прав, что один из источников этих АК собратья. Значит, мне нужно их найти и покормить, дабы пронесло и возможно подтянуться старшие товарищи. Только не пойму, где здесь прибыль? Одних корми, других жди...

[HOM26]

Блин, что так сложно все? Что вы хотите проверить?
Медицинский факт - метионин, гистидин и тирозин имеют низкий порог обнаружения, при котором у рыбы проявляется неспецифичная поисковая реакция.

Но подопытные были не карпы, а лосось! Можно ли результаты ее опыта признать универсальными?

Ладно Сергей, не буду Вас более мучать своми вопросами. Что то нужно и самому, как советует Andrej.

[Oleg_GOR]

А дальше включаем голову и пытаемся понять откуда этот пазл.
Откуда в воде могут взяться метионин, гистидин, тирозин?

Откуда? И в этом загадка для всех карпятников... И они ли только в "связке"? И вообще... ОНИ ЛИ? НЕ ФАКТ...Ан нет никакой загадки. Ответа тоже пока нет.

[HOM26]

Откуда? И в этом загадка для всех карпятников... И они ли только в "связке"? И вообще... ОНИ ЛИ? НЕ ФАКТ...Ан нет никакой загадки. Ответа тоже пока нет.

Олег, Вы статью Селивановой читали?

[Oleg_GOR]

1) Если в водоем не будет лезть человек - сформируется экологический баланс.

Блин, вы аквариумист? В науке нет понятия БИОБАЛАНСА, есть понятие биоценоз.

2) Ну не существует идеального и не идеального корма. Есть либо потребность в энергии (любой), либо потребность в нутриентах (определенных). Если нужны нутриенты - растет избирательность к этим нутриентам и реакция на их маркеры. А откуда взять условный метионин - из гаммаруса или из коретры - да пофиг, что первым попадется.

Не путайте НУТРИЕНТЫ корма с ВАШИМИ нутриентами. Это РАЗНОЕ.

Далее - Андрей говорит, что нужно баланс делать как по справочнику и считать состав программой.
Я согласен, что в хорошем корме должно быть то, чего может недоставать (источники незаменимых АК и ЖК, фосфолипидов, витаминов, минералов, нуклеотидов и т.д.), но идеальный баланс недостижим, т.к. в зависимости от внешних условий меняется баланс потребности (идеальный скор постоянно в динамике) и, также, в зависимости от набора ферментов конкретной рыбы в конкретной воде меняется биодоступность (то, что может взять из корма тоже в динамике). Поэтому к расчетам в программе я отношусь скептически.

Пошлите лесом Андрея. Он восхищается кормом из Шотландии, но не удосужился прочитать исследований Каргилл, его производящего. Но он не ЛОХ, он в теме. Я его уважаю. Просто недостаток информации у него. Особенно, что не озвучивает Каргилл. Он с Сиукаевым давно не общался видно.

Если посмотрите описания популярных у рыболовов бойлов от CCmoore, Dinamite, Starbaits - в составе рыбная мука, печень, дрожжи, бердфуды, жиры, которыми набирается все, что может лимитировать..

Если посмотрите паблики, то они все клянчат ИНФУ у того же КАРГИЛ и т.д.

[Oleg_GOR]

Олег, Вы статью Селивановой читали?

Нет. А будет чудо? Скиньте ссылку, ознакомлюсь.

[Andrej]

Олежкааа!Прифэтос!!! Какой такой краргил?Это кто или что?Олежка у западников есть четкие стандарты рыбной муки которой они придерживаются и наче она не попадет на рынок.Это тебе не траулер где есть мукомолка и там делают говно в перемешку с дохлыми крысами.Я сам на таком при Союзе работал.Ты думаешь что то поменялось?Только в худшую сторону апаратура устарела.

[Andrej]

Олег перестань прикрываться и называть какие то фамилии.Для меня это пустой звук не более.Да с Володей я давно не общался,а что это меняет?Ты обращайся если что я тебе на пальцах по простому без научных терминов и лишней воды расталкую.Можно послушать скажем толковых ребят таких как Тимоха Джон вуд у которых не только огромный багаж знаний но и тысячи выловленных огромных карпов.А ни аквариумные эксперементы на недороазвитых мальках.

[vlad128]

Кстати, Андрей, при всем его неумении принимать точку зрения, отличную от его, и вере в высококвалифицированных ученых прав в том, что наука любит выдернуть что-то из контекста и изучать с маниакальным упорством.

Сергей, мы на форуме все философы о науке, ни у кого нет научной степени за спиной, и Андрей один из немногих, кого я знаю, меньше всего философ. Он скорее прагматик и знает, что ищет среди прочего научного мусора. У вас цели разные, но это никак не неумение принимать несовпадающую точку зрения. И все примеры с козой , баяном и пианино могут увести в сторону от реального понимания самой сути. Это не наука склонна что то выдернуть из контекста, а мы -любознательные, находим интересные моменты для своего личного применения по возможности. Вот поэтому и выводы правильные сделать не можем. Почему все опыты основаны на мальках и икре? Потому что икра, эталон всего необходимого в чистом виде для привязки. У взрослой рыбы другие потребности в зависимости от возраста и условий жизни. Как ты сможешь для своей рыбалки определить чего рыбе не хватает, если даже у карпов одной стаи разные потребности зависящие от возраста и предпочтений? Помогут ли привязки с метионином, тирозином и гистидином? Я не утрирую. Вот Селиванова, она ведь не карпятник. Поэтому я склонен думать, что выражение " Вы видите только , что хотите видеть", можно отнести и к тебе. И каждый для себя будет прав!

[Oleg_GOR]

Олежкааа!Прифэтос!!! Какой такой краргил? Это кто или что?.

Андрей, привет!!! Концерн Cargill владеет заводом Ewos. Твоим любимым.

[Oleg_GOR]

Олег перестань прикрываться и называть какие то фамилии.

Почему? Мы недавно с ним общались, и у него появилась интересная информация по теме данной беседы от указанного производителя. Мне она неинтересна. Я просто думал ты с ним общаешься... Извини, не хотел ничего такого.

[smoser]

У взрослой рыбы другие потребности в зависимости от возраста и условий жизни. Как ты сможешь для своей рыбалки определить чего рыбе не хватает, если даже у карпов одной стаи разные потребности зависящие от возраста и предпочтений? Помогут ли привязки с метионином, тирозином и гистидином?

Я пытаюсь мыслить абстрактно. Есть смыслы и цели, а есть механизмы. Для себя не вижу смысла лезть в детали, пока нет логичной картины.
А картина в том, что для разных веществ разный порог чувствительности. И логично предположить, что он самый низкий для самых редких и важных веществ которые он находит используя хеморецепцию.
Также логично, что в зависимости от разных факторов у рыбы разные потребности в веществах и разная способность извлекать их из еды.
Научный факт, что хеморецепция происходит и в кишечнике, т.е. рып оценивает состав химуса по мере его продвижения по кишке.
Я делаю вывод, что корм должен иметь выделение веществ наружу, благодаря чему будет идентифицирован как нужный. И должен иметь состав, который обеспечит выделение нужных веществ при переваривании.
Какие вещества считаем нужными? Все. Состав должен обеспечивать универсальность на все случаи жизни.

[vlad128]

Я пытаюсь мыслить абстрактно. Есть смыслы и цели, а есть механизмы. Для себя не вижу смысла лезть в детали, пока нет логичной картины.

А по другому и не получится! В этом и разница между нами теоретиками, и высококвалифицированными специалистами. У нас отсутствует практического сопровождения для формирования своих аргументов. Мы полностью привязаны к научной информации, наша роль или уровень - читатели, и смысл воспринимаемой информации формируется у всех согласно своим целевым предпочтениям.
Вот ты про абстракцию без деталей, а перечень аминокислот и их свойства, это абстрактно, или детально?
Для абстрактного мышления, статья Селивановой -это много. У неё полученные результаты в деталях.(это просто моя точка зрения).

[HOM26]

У нас отсутствует практического сопровождения для формирования своих аргументов.

А как же опыт? Не мой, естественно. Многие решения и выводы - сплав рыболовного опыта.

[vlad128]

А как же опыт? Не мой, естественно. Многие решения и выводы - сплав рыболовного опыта.

Манипуляции готовыми результатами научных исследований -это и есть твой теоретический или абстрактный опыт. Он как воздух. Кому то его не хватает, кому то норма, без разницы, но он есть.
А это про синтетику, которую я ранее имел в виду и это не про добавки:
"СИНТЕТИЧЕСКИЙ ВЗГЛЯД НА ХИМИЧЕСКУЮ КОММУНИКАЦИЮ. Согласно точке зрения, согласующейся с концепцией функциональности обоняния и вкуса (Атема, 2018), обоняние помогает ориентироваться в водной и наземной среде за счёт обнаружения сигналов, переносимых водой и воздухом. В отличие от этого, вкус предоставляет информацию о пище, которая напрямую контактирует с рецепторами во рту. Хотя эта точка зрения не является общепринятой, стоит отметить способность многих животных улавливать хемосенсорные сигналы не только в воздушных или водных шлейфах, но и по следам на субстрате с помощью хемотактильных органов (усиков, ротовых щупалец). Это особенно заметно у морских бентосных организмов, которые оценивают пищу по соединениям на твердом субстрате или поверхности добычи. Хемотактильная навигация важна для рыб, исследующих морское дно с помощью усиков (например, для кефали), и для донных моллюсков, которые отслеживают градиенты хемотактильных стимулов и избегают опасных раздражителей. Таким образом, контактное восприятие, связанное со вкусом, может предоставлять информацию для определения местоположения удалённых объектов в двумерном пространстве. Это ставит под сомнение пространственную дифференциацию вкуса и запаха, но важно для изучения опосредованных химическими веществами взаимодействий в экологии, таких как защита от хищников, коммуникация и поиск пищи в воде и на суше. Существуют свидетельства того, что наземные и водные организмы перемещаются по двумерной хемосенсорной сетке, принимая решения для выживания на основе химических веществ, прилипающих к субстрату. Увеличение сложности пространственного диапазона химической коммуникации указывает на то, что вместо чёткого разделения вкуса и запаха по пространственным критериям необходимо уделять больше внимания типу химической информации, которая помогает видам находить пищу, партнёров и выбирать среду обитания. Это поможет разработать реалистичные сценарии распространения видов в природе. Способность человека различать воздушные и водные раздражители распространяется и на других животных, дышащих воздухом, но не на водных. Предполагается, что в период перехода от жизни в воде к жизни на суше возросли требования к хемосенсорным системам, поскольку обонятельные стимулы сменились с гидрофильных на гидрофобные соединения в воздухе. Считается, что наземные позвоночные получили эволюционную возможность воспринимать летучие и нерастворимые в воде одоранты. Согласно этой точке зрения, сложные биосинтетические пути, необходимые для производства летучих соединений, и сложное кодирование обонятельного восприятия, опосредованное одорантными рецепторами (ОР), внезапно появились на суше. Различие между двумя хемосенсорными модальностями определяется структурой молекул, взаимодействующих со специфическими хемосенсорными белками. Однако существование хемосенсорных соединений, вызывающих обонятельные, вкусовые и хемоэстетические ощущения, опровергает универсальность этого различия, основанного на химических характеристиках. Термины «запах» и «вкус» фактически теряют смысл, поскольку применимы к одним и тем же химическим объектам. Если этот процесс связан с диагностическими химическими стимулами, он становится непрактичным. Молекулярные рецепторы эволюционировали вместе с разнообразием природных продуктов, которые одноклеточные и многоклеточные организмы производили с помощью различных биосинтетических путей в ходе эволюции. Такая биосинтетическая расточительность требует энергетических затрат, оправданных ролью химических сигналов в биологических процессах. Большая часть этой эволюционной тенденции проявилась в водной среде, но продолжилась и во время перехода от водного к наземному образу жизни. Наряду с эволюцией молекулярных взаимодействий происходили изменения в функциях. Об этом свидетельствует разнообразие функций химической сигнализации у существующих видов. С одной стороны, предполагается, что гормоны, участвующие в химической коммуникации между клетками и органами, представляют собой древнейшие сигнальные молекулы. С другой стороны, ряд гормонов являются производными терпеноидов, как и многие гидрофобные химические вещества, выступающие в качестве медиаторов экологических взаимодействий в морской и наземной среде. Гормоны выходят за рамки вкусовых и обонятельных ощущений (Foster et al. 2014), хотя их рецепторы могут реагировать на химически различные экзогенные агенты, включая вещества, нарушающие работу эндокринной системы, и природные соединения, участвующие в экстероцепции. В подтверждение идеи о том, что обонятельные и вкусовые рецепторы не действуют как селективные медиаторы обоняния и вкуса, стоит напомнить, что они экспрессируются не только в клетках носовой и ротовой полости. Эта эктопическая экспрессия хемосенсорных рецепторов связана с хемотаксисом сперматозоидов, заживлением ран, ростом волос, регенерацией мышц, ингибированием раковых клеток, ожирением, высвобождением гормонов и врожденным иммунитетом.
Растворимые белки концентрируются в обонятельных органах позвоночных и беспозвоночных и участвуют в доставке гидрофобных молекул к мембранным хемосенсорным рецепторам, проникая через водный слой, покрывающий хемосенсорные нейроны. Среди них белки, связывающие одоранты (OBP), продуцируются в обонятельных и вкусовых сенсиллах. Дрозофилы участвуют в транспорте гидрофобных пахучих веществ и горьких вкусовых молекул. Сложность и разнообразие хемосенсорных систем и семейств хеморецепторов затрудняют четкую дифференциацию химических ощущений, на которых следовало бы основываться по отдельности. В принципе, каждый тип лиганда, рецептора, молекулярного взаимодействия или даже их анатомическое или филогенетическое распределение можно использовать для определения нового химического ощущения, для которого можно придумать новое название. То, что было сделано для рецептора капсаицина и так называемого хемосенсорного или тройничного ощущения, можно применить для определения множества различных химических ощущений.".

[Andrej]

Почему? Мы недавно с ним общались, и у него появилась интересная информация по теме данной беседы от указанного производителя. Мне она неинтересна. Я просто думал ты с ним общаешься... Извини, не хотел ничего такого.

Олег не смеши хоть товрищей по форуму ЗПТ То что решаешь вопросы государственной важности в Кремле с Владимиром Владимировичем в кабинетах за закрытыми дверями это и так все знают. ТЧК А каргил что? Что ты у них купил пакетик корма для аквариумных рыбок и теперь технолога засыпаешь вопросами?На каком языке идет общение?Олег ты кто для них чтобы там с той стороны кто то тратил на тебя время?Я когдато написал в шотланский ewos спросьбой продать 1 мешок комбикорма так я им звонил я был рядом с этим заводом зпт знаешь какой был ответ?N (NOVEMBER) катигорическое нет тчк Олег ты опять все грибы съел тебя торкнуло конкретно тчк Пиджак одень верталет уже вылетел будь на связи с ВВП всё пакедова тчк

[Красный]

Пиджак одень верталет уже вылетел будь на связи с ВВП всё пакедова тчк

Андрей, чисто мое мнение, как обычного форумчанина. Долгое время читал форум внимательно, с интересом. Но постепенно у меня сложилось впечатление, что в данной теме есть кандидатура лишняя. Почти все посты от этой кандидатуры несут оскорбительный смысл, желание задеть оппонента,
размазать его по стенке. Некрасиво. Если есть желание оскорбить собеседника - напиши в личку. На форуме это делать ни к чему.

[Andrej]

Олег но не все так страшно.Как говорится терпение и друд все перетрут и кто ищет тот всегда найдет.Купил я в Исландии в розницу один мешок комбикорма с жтим волшебным фидбустером.Доставка стоила намного дороже этого мешка НО наука требует жертв и тут мы за ценой не постоим в разумных пределах.Что еще.Мой приятель который делал программу для просчетов смесей он сам торговал продукцией ссмур и других известных брэндов.Что интересно он сам еще катал бойлы по науке у меня небыло секретов для него и делился с ним.Ловил он успешно и стабильно.Знаешь по чём он продавал своим клиентам 1кг своих самокатов?По 25€. Поверь что люди не дурачки и был большой выбор английской продукции которая в 2 рвза дешевле .Его самакаты отлетали как пирожки и заказов было предостаточно.О чем это говорит.Лучше купить меньше но дорого и поймать больше чем купить больше и за дешево но поймать меньше или вобще пролететь.Ну и самое основное если кто то до сих пор не понял ни меня ни мою мысль.Чем мы собственно занимались.Вилосипед мы не изобрели это скорее был тюниг бойлов собрали все лучшие идеи поняли что должно быть на выходе закупали сведие ингредиенты данного года с пометкой срока годности и катали без консервантов.Вот как то так.Тюнинг доработка улучшение чужой идеии.В промышленных огромных объемах трудно добиться премиум качества даже когда смешаваешь ингредиенты.Всё ТЧК

[Andrej]

Андрей, чисто мое мнение, как обычного форумчанина. Долгое время читал форум внимательно, с интересом. Но постепенно у меня сложилось впечатление, что в данной теме есть кандидатура лишняя. Почти все посты от этой кандидатуры несут оскорбительный смысл, желание задеть оппонента,
размазать его по стенке. Некрасиво. Если есть желание оскорбить собеседника - напиши в личку. На форуме это делать ни к чему.

Вы серьёзно?Кого это я обидел?А сказки про каргил?Меня что за дебила держат?Для меня это оскарбление.Как говорил Костя Кирпич... Глеб Георгевич ну вы пошутили и я пошутил.

[Красный]

Вы серьёзно?Кого это я обидел?

Андрей, я написал мнение обычного форумчанина. буду рад, если Вы его примете во внимание.