Теория дальнего и ближнего привлечения

[HOM26]

Наверно точнее не просто маркеры еды, а маркеры качественной еды.
У просто еды других маркеров куча.

Все таки, Вы Сергей идеалист. На максимуме. Если еда, то только качественная. Если маркеры, то наиболее важные.

Природа так не любит и капиталисты. Вот например предприятие. У вас есть идеальный инженер и четыре не идеальных. Как Вы думаете, кем пожертвуют в случае любого кипиша? Идеальным. Как правильно, это высокооплачиваемые и слишком пассионарные сотрудники. Можно еще до кучи одного самого не идеального. В любом случае 3 оставшихся выполнят все что нужно. Предприятие же получит профит в виде экономии средст. А когда на предприятии десятки и сотни сотрудников, эффект еще более удивительный. Но всему есть предел.

[HOM26]

Любое существо, которое не вымерло - идеально.

Дальше - мозг направит туда, где есть недостающее.

Ну, это спорно. Поскольку можно обнаружить по прибытию не то.

Наши взгляды отличаются тем, что Вы считаете, что поиск сосредоточен именно на качестве.

Я считаю, что берут то, что дают. Мне сложнее, так как кроме своих умозаключений привести примеры из реального мира я не могу.

Кстати, про бойлы на рыбной муке предвидел!

[smoser]

Есть разные приоритеты у организма.
Если чисто выжить - и какашку сожрешь.
А про зажравшихся капиталистов - когда есть все и нечем себя удивить - начинаются исследования - от нестандартных способов применения жопы до островов Эпштейна с детьми.

Андрей дело говорит про дикие водоемы с малой плотностью рыбы и относительно высокой пищевой базой - там еда уже не про выживание, а про баланс.

[HOM26]

В затухании точки с паршивым кормом через 36 часов как раз и есть эффект - сначала восполняет энергию, а когда энергии достаточно - приоритет смещается в сторону поиска недостающего.

Вопрос тем не менее открыт, что такое паршивый и что такое идеальный. Заметьте, что все исследования (львиная часть) проводят на очень маленьких рыбках. Мальки, молодь или еще что то юное.
Ловят же (или стараются) предпенсионеров и глубоких пенсионеров. А что там у них с потребностями? Как у юнцов?

[HOM26]

....дикие водоемы с малой плотностью рыбы и относительно высокой пищевой базой....

Не согласен в корне. Малая плотность крупной рыбы ничего не говорит о пищевой базе водоема. Если мало крупных, значит кто то займет их место и будут сметать все что шевелится. Фокусироваться только на крупной рыбе - ошибка.

[smoser]

Вячеслав, вы видите только то, что хотите видеть ))
1) Если в водоем не будет лезть человек - сформируется экологический баланс.
В диком водоеме невозможен такой дисбаланс между количеством рыбы и пищевой базой как в постоянно зарыбляемых. Именно поэтому я использовал фразу "относительно высокой пищевой базой".
2) Ну не существует идеального и не идеального корма. Есть либо потребность в энергии (любой), либо потребность в нутриентах (определенных). Если нужны нутриенты - растет избирательность к этим нутриентам и реакция на их маркеры. А откуда взять условный метионин - из гаммаруса или из коретры - да пофиг, что первым попадется.

Далее - Андрей говорит, что нужно баланс делать как по справочнику и считать состав программой.
Я согласен, что в хорошем корме должно быть то, чего может недоставать (источники незаменимых АК и ЖК, фосфолипидов, витаминов, минералов, нуклеотидов и т.д.), но идеальный баланс недостижим, т.к. в зависимости от внешних условий меняется баланс потребности (идеальный скор постоянно в динамике) и, также, в зависимости от набора ферментов конкретной рыбы в конкретной воде меняется биодоступность (то, что может взять из корма тоже в динамике). Поэтому к расчетам в программе я отношусь скептически.

Если посмотрите описания популярных у рыболовов бойлов от CCmoore, Dinamite, Starbaits - в составе рыбная мука, печень, дрожжи, бердфуды, жиры, которыми набирается все, что может лимитировать.

Иными словами в одних условиях бойл может быть источником метионина, в других условиях этот же бойл воспринимается уже как источник гистидина, в третьих - как источник арахидоновой кислоты и т.п.

Если что-то немного превысит баланс - уйдет не на строительство, а в энергию.

[smoser]

Возвпащаясь к статье Селивановой - то, к чему самый низкий порог обнаружения, вероятнее всего, и есть то, чего больше всего недостает.

[HOM26]

Возвпащаясь к статье Селивановой - то, к чему самый низкий порог обнаружения, вероятнее всего, и есть то, чего больше всего недостает.

Именно об этом речь! Селиванова ничего об этом не говорит. Нет даже намека! В заключительной части она привела пример хоминга лосося в подтверждение своего исследования.
О еде ни слова!

Я просто ума не приложу, как связать порог ощущения с тем, чего больше не хватает? Она в этот момент ничего еще не знает об объекте поиска. Возможно догадывается, что это еда, но где и какая еще не вкурсе. Но найдя градиент мажорных АК уже точно знает где корм и куда двигаться.

Еще хотелось бы прочесть критические отзывы на это исследование. Если статья публиковалась, их не могло не быть. И представьте ситуацию, что ее исследование расскритиковали в пух и прах. Или будет новое исследование и уточнение. Или другая группа ученых предложит другое видение.

А мы ломаем голову.

Лично у меня ощущение, что одна статья - это как оказаться посреди пустыни - куда дальше идти не понятно.

Допустим, что Вы правы. Проверить то как?

[smoser]

Блин, что так сложно все? Что вы хотите проверить?
Медицинский факт - метионин, гистидин и тирозин имеют низкий порог обнаружения, при котором у рыбы проявляется неспецифичная поисковая реакция. Порог обнаружения этих АК слабо коррелирует с естественным фоном воды.
При достижении опрежделенного уровня (она назвала его Порог Узнавания) начинается целенаправленное движение к источнику. Плюс определены пороги для разных АК и их корелляции с фоном.. Другого в исследовании ничего нет (сравнение связки молекулы с обонятельным эпителием и смолой хроматографа - это субъективное предположение относительно механизма).


Что здесь критиковать?
А дальше включаем голову и пытаемся понять откуда этот пазл.
Откуда в воде могут взяться метионин, гистидин, тирозин?

[HOM26]

Вячеслав, вы видите только то, что хотите видеть ))

Не отрицаю. Телец по гороскопу. Упрусь рогом и до победного или нет.

На вдхр., где ловлю, познакомился с карпятниками. Ловят они чаще, сессии длинные.
Рядом встал, ну и обратились с просьбой привезти им горячительного. Самим ехать не вариант. Привез. Ребята достают садок полный лещей. Кило 30 наверное. Очень большие. Предложили отсыпать за услугу. А в другом садке три сазана и амур. Я сразу с вопросами, что да как. Выяснил, что кормят всякими кашами и зерном. Готовят все на месте. Ловят на бойл с подсадкой поп-апа. Сессии от 3 до 7 дней. Я их застал на начало 4-х суток.
И так всегда с небольшими вариацииями. Бойлами не кормят. Считают, что дорогая блажь.
И как в этом случае рассматривать тот факт, что бойлы на рыбной муке в длинных сессиях в фаворе, а все углеводное теряет к этому времени свою привлекательность для рыбы?

[HOM26]

Что здесь критиковать?
А дальше включаем голову и пытаемся понять откуда этот пазл.
Откуда в воде могут взяться метионин, гистидин, тирозин?

Тут Вам карты в руки. У меня нет ничего такого в голове, что бы "включить" и узнать откуда берутся эти три АК.

Может быть собратья гадят, рыгают. Вот тебе и источник. Таким же образом поступают всякие фито, зоо и прочение бентосы. Что разлагается, что то рождается. Это я вывалил все что нашел в своей голове.

Ну допустим я прав, что один из источников этих АК собратья. Значит, мне нужно их найти и покормить, дабы пронесло и возможно подтянуться старшие товарищи. Только не пойму, где здесь прибыль? Одних корми, других жди...

[HOM26]

Блин, что так сложно все? Что вы хотите проверить?
Медицинский факт - метионин, гистидин и тирозин имеют низкий порог обнаружения, при котором у рыбы проявляется неспецифичная поисковая реакция.

Но подопытные были не карпы, а лосось! Можно ли результаты ее опыта признать универсальными?

Ладно Сергей, не буду Вас более мучать своми вопросами. Что то нужно и самому, как советует Andrej.

[Oleg_GOR]

А дальше включаем голову и пытаемся понять откуда этот пазл.
Откуда в воде могут взяться метионин, гистидин, тирозин?

Откуда? И в этом загадка для всех карпятников... И они ли только в "связке"? И вообще... ОНИ ЛИ? НЕ ФАКТ...Ан нет никакой загадки. Ответа тоже пока нет.

[HOM26]

Откуда? И в этом загадка для всех карпятников... И они ли только в "связке"? И вообще... ОНИ ЛИ? НЕ ФАКТ...Ан нет никакой загадки. Ответа тоже пока нет.

Олег, Вы статью Селивановой читали?

[Oleg_GOR]

1) Если в водоем не будет лезть человек - сформируется экологический баланс.

Блин, вы аквариумист? В науке нет понятия БИОБАЛАНСА, есть понятие биоценоз.

2) Ну не существует идеального и не идеального корма. Есть либо потребность в энергии (любой), либо потребность в нутриентах (определенных). Если нужны нутриенты - растет избирательность к этим нутриентам и реакция на их маркеры. А откуда взять условный метионин - из гаммаруса или из коретры - да пофиг, что первым попадется.

Не путайте НУТРИЕНТЫ корма с ВАШИМИ нутриентами. Это РАЗНОЕ.

Далее - Андрей говорит, что нужно баланс делать как по справочнику и считать состав программой.
Я согласен, что в хорошем корме должно быть то, чего может недоставать (источники незаменимых АК и ЖК, фосфолипидов, витаминов, минералов, нуклеотидов и т.д.), но идеальный баланс недостижим, т.к. в зависимости от внешних условий меняется баланс потребности (идеальный скор постоянно в динамике) и, также, в зависимости от набора ферментов конкретной рыбы в конкретной воде меняется биодоступность (то, что может взять из корма тоже в динамике). Поэтому к расчетам в программе я отношусь скептически.

Пошлите лесом Андрея. Он восхищается кормом из Шотландии, но не удосужился прочитать исследований Каргилл, его производящего. Но он не ЛОХ, он в теме. Я его уважаю. Просто недостаток информации у него. Особенно, что не озвучивает Каргилл. Он с Сиукаевым давно не общался видно.

Если посмотрите описания популярных у рыболовов бойлов от CCmoore, Dinamite, Starbaits - в составе рыбная мука, печень, дрожжи, бердфуды, жиры, которыми набирается все, что может лимитировать..

Если посмотрите паблики, то они все клянчат ИНФУ у того же КАРГИЛ и т.д.

[Oleg_GOR]

Олег, Вы статью Селивановой читали?

Нет. А будет чудо? Скиньте ссылку, ознакомлюсь.

[Andrej]

Олежкааа!Прифэтос!!! Какой такой краргил?Это кто или что?Олежка у западников есть четкие стандарты рыбной муки которой они придерживаются и наче она не попадет на рынок.Это тебе не траулер где есть мукомолка и там делают говно в перемешку с дохлыми крысами.Я сам на таком при Союзе работал.Ты думаешь что то поменялось?Только в худшую сторону апаратура устарела.

[Andrej]

Олег перестань прикрываться и называть какие то фамилии.Для меня это пустой звук не более.Да с Володей я давно не общался,а что это меняет?Ты обращайся если что я тебе на пальцах по простому без научных терминов и лишней воды расталкую.Можно послушать скажем толковых ребят таких как Тимоха Джон вуд у которых не только огромный багаж знаний но и тысячи выловленных огромных карпов.А ни аквариумные эксперементы на недороазвитых мальках.

[vlad128]

Кстати, Андрей, при всем его неумении принимать точку зрения, отличную от его, и вере в высококвалифицированных ученых прав в том, что наука любит выдернуть что-то из контекста и изучать с маниакальным упорством.

Сергей, мы на форуме все философы о науке, ни у кого нет научной степени за спиной, и Андрей один из немногих, кого я знаю, меньше всего философ. Он скорее прагматик и знает, что ищет среди прочего научного мусора. У вас цели разные, но это никак не неумение принимать несовпадающую точку зрения. И все примеры с козой , баяном и пианино могут увести в сторону от реального понимания самой сути. Это не наука склонна что то выдернуть из контекста, а мы -любознательные, находим интересные моменты для своего личного применения по возможности. Вот поэтому и выводы правильные сделать не можем. Почему все опыты основаны на мальках и икре? Потому что икра, эталон всего необходимого в чистом виде для привязки. У взрослой рыбы другие потребности в зависимости от возраста и условий жизни. Как ты сможешь для своей рыбалки определить чего рыбе не хватает, если даже у карпов одной стаи разные потребности зависящие от возраста и предпочтений? Помогут ли привязки с метионином, тирозином и гистидином? Я не утрирую. Вот Селиванова, она ведь не карпятник. Поэтому я склонен думать, что выражение " Вы видите только , что хотите видеть", можно отнести и к тебе. И каждый для себя будет прав!

[Oleg_GOR]

Олежкааа!Прифэтос!!! Какой такой краргил? Это кто или что?.

Андрей, привет!!! Концерн Cargill владеет заводом Ewos. Твоим любимым.

[Oleg_GOR]

Олег перестань прикрываться и называть какие то фамилии.

Почему? Мы недавно с ним общались, и у него появилась интересная информация по теме данной беседы от указанного производителя. Мне она неинтересна. Я просто думал ты с ним общаешься... Извини, не хотел ничего такого.

[smoser]

У взрослой рыбы другие потребности в зависимости от возраста и условий жизни. Как ты сможешь для своей рыбалки определить чего рыбе не хватает, если даже у карпов одной стаи разные потребности зависящие от возраста и предпочтений? Помогут ли привязки с метионином, тирозином и гистидином?

Я пытаюсь мыслить абстрактно. Есть смыслы и цели, а есть механизмы. Для себя не вижу смысла лезть в детали, пока нет логичной картины.
А картина в том, что для разных веществ разный порог чувствительности. И логично предположить, что он самый низкий для самых редких и важных веществ которые он находит используя хеморецепцию.
Также логично, что в зависимости от разных факторов у рыбы разные потребности в веществах и разная способность извлекать их из еды.
Научный факт, что хеморецепция происходит и в кишечнике, т.е. рып оценивает состав химуса по мере его продвижения по кишке.
Я делаю вывод, что корм должен иметь выделение веществ наружу, благодаря чему будет идентифицирован как нужный. И должен иметь состав, который обеспечит выделение нужных веществ при переваривании.
Какие вещества считаем нужными? Все. Состав должен обеспечивать универсальность на все случаи жизни.