Теория дальнего и ближнего привлечения

[HOM26]

HOM26, если нет других вариантов, то да. Но всё это не столь основное, но имеющее отношение к теме.
И ещё момент про дальнее привлечение. Взять момент миграции рыб или возвращение рыб на нерест и т.д.. Это ведь и есть дальнее привлечение, природное. Какой механизм этого привлечения. А в нем ведь тоже есть общие моменты, такие как модуляция сигнала к примеру. Гравитация и прочее, это само собой...

Хомингом уже норвеги научились управлять. Предположу, что на гравитацию они положили болт...

Сдается мне, что дальнее и ближнее привлечение, как его себе пытаются представить карпятники - это гравитация. В том смысле, что управлять этим невозможно.

Вот как объяснить гранулы из агара, в которых разные амино и рыба их находит? Ведь агар достаточно длительное время водонепроницаем и не имеет вкуса и запаха. Что же тогда приводит к ним рыбу? Не святой же дух?

[HOM26]

....надеюсь не через википедию общаешься в онлайн....

Это не плохой способ, но только, если проверяешь источники, а для этого надо время.

[HOM26]

Я бы переименовал тему "Теория дальнего и ближнего привлечения" в "Как рыба находит корм". Так, мне кажется, можно двигаться в своих рассуждениях в нужном направлении. То есть, точка отсчета не от корма в сторону рыбы, а от рыбы в сторону корма. Меняем восприятие на 180 гр.
Слишком утопически выглядит, что что-то (амино, арома) кого-то там (рыбу) откуда то привлекает (дальнее и ближнее). Моя версия.

[Andrej]

Версия не правильная категорически неправильная.Всё уже давно известно.Не нада выдумывать и отрицать то что тебе непонятно и не можешь в этом разобраться.Не нада себя оправдывать.Просто честно себе признаться не моё,сложно тяжело мозг взрывается.

[HOM26]

Взять момент миграции рыб или возвращение рыб на нерест и т.д.. Это ведь и есть дальнее привлечение, природное. Какой механизм этого привлечения. А в нем ведь тоже есть общие моменты, такие как модуляция сигнала к примеру. Гравитация и прочее, это само собой...

Мне кажется что твой ход мыслей правильный. В нужном направлении. Я бы добавил...
Считаю, что размышление на тему, чего то там налили в корм (амино/арому/др.) и работает как дальнее и/или ближнее привлечение, ошибкой.
Заметил, что часто в своих рассуждениях мы говорим о карпе в единственном числе. То есть, привлечь его, заинтересовать его и т.д. Бытует мнение, что крупный карп - это одиночка, живущий вне стаи и все действия он совершает самостоятельно, вне социума своего вида. Мне такой подход кажется очень сомнительным. Вероятность выживания у такой особи стремится к нулю. Карп - это не суперхищник как сом. Выживание - это впервую очередь сложные социальные взаимодействия внутри вида и между видами.
На эту мысль меня натолкнул твой пост про eDNA (природная ДНК). Прочитав несколько статей на эту тему, я пришел к мнению, что поиск пищи карпами - это впервую очередь взаимодествие внутри стаи. Коммуникация же организованна через выделения рыбами eDNA как некий способ коллективного взаимодействия. Разве не вызывает удивление, что карпы нашли кукурузу в большом водоеме и их концентрация увеличивалась в процессе кормления и достигла максимуму на 6 сутки. Это же типичное межвидовое общение. Кто то из рыб выступал разведчиками (на начальной стадии). Была получена информация другими членами стаи о безопастности места, доступности и съедобности. Далее это распространялось не только внутри стаи но и между стаями одного вида. Отсюда процесс растянут во времени. Растянут из за инертности распространения самой информации посредством eDNA.
Ну а что касается амино, аром и пр., это чистой воды местное действие. Воздействие на рецепторы рыбы непосредственно в точке. Я считаю, что того кол-во химических стимуляторов, которое мы вносим в нашу точку, категорически мало для того что бы кого то там привлечь хоть с какого то мало мальского расстояния. Все это будет быстро растворяться в массе воды, вступая в различные взаимодействия и быстро терять необходиму концентрацию. В результате рыба ничего не знает о нашем корме продолжительное время. Мы льем, а привлечения никакого нет. Потому что механизмы нахождения нашего корма другие. Природного происхождения. А вот когда уже уткнулась рылом в корм, тут и обоняние и вкус и все остальное.
Конечно, могу ошибаться. Но вижу пока так.

[Andrej]

Ном,сама постановка вопроса не правильная,категорически не правильная.Что значит мне кажется?Это что каша в голове и полное непонимание?Ничего не должно казаться и мерещиться.Должна быть чёткая уверенность в правоте основанной на знаниях и проверенной на практике.И ни каких если,может, кажется,мерещится.

[HOM26]

Ном,сама постановка вопроса не правильная,категорически не правильная.Что значит мне кажется?Это что каша в голове и полное непонимание?Ничего не должно казаться и мерещиться.Должна быть чёткая уверенность в правоте основанной на знаниях и проверенной на практике.И ни каких если,может, кажется,мерещится.

Да бог с Вами, Andrej, какая там каша? Не начем ей возникнуть. Так, мысли проскакивают. Мыслишки.

Может быть у Вас есть свой взгляд? Или опять все засекречено?

[Andrej]

Конечно есть взгляд в будующее на 20 пятилеток вперед на 100 лет ка учил великий дедушка Ленин.Конечно есть свой взгляд.Опять же Ном не внимательно читаешь мои тезисы.Взгляд это совокупность мыслей и знаний проверенно на опыте и нлавное то что было воплощено имело высокую эфективность.Это говорит о том что все мои знания были сложенны в единое целое я понимал четко что я хотел и как это все реализовать.

[vlad128]

Мне кажется что твой ход мыслей правильный. В нужном направлении.
Конечно, могу ошибаться. Но вижу пока так.

Вячеслав, время покажет, в чём я или кто то другой в этой теме ошибался, или не до конца учёл какие либо важные моменты. По импринтингу, и хомингу, я думаю у тебя поверхностное мнение. И в целом, если учесть , что это просто для тебя хобби, то ты уже продвинутый!. Но всегда есть над чем поразмыслить..." Эти разработки касаются методов, как научить рыбу запоминать запахи в пресной воде, используя хотя бы одно пахучее вещество. А ещё – как заставить эту рыбу реагировать на запах в морской воде. Рыбу держат в пресной воде, пока не переведут в морскую.
Основной метод такой: в пресную воду добавляют вещество, которое влияет на рецепторы, чувствующие поливалентные катионы (PVCR). Добавляют столько, чтобы изменить работу этих рецепторов. Это вещество меняет то, как рыба чувствует запах. В воду добавляют корм с запахом и соль. Соли нужно столько, чтобы в крови рыбы стало больше вещества, влияющего на PVCR, когда она ест корм. Так у рыбы «записывается» в память запах. Затем рыбу переносят в морскую воду, где есть тот же запах. И рыба реагирует на этот запах.
Ещё эти разработки включают способы, как приманивать рыбу или, наоборот, отпугивать её. Всё дело в том, что нужно изменить работу PVCR в органах обоняния рыбы."
И кстати Андрей прав. Нужно четко понимать, чего ты хочешь!

[HOM26]

Вячеслав, время покажет, в чём я или кто то другой в этой теме ошибался, или не до конца учёл какие либо важные моменты.

Странно ты читаешь посты. Ну да хрен с ним.

[vlad128]

HOM26, в чём странность? Я пока тема не имеет конца, не считаю, что я прав. А посты я читаю нормально(а вдруг ты окажешься прав, или Олег, или вы оба!?)
А если ты про то, что я ничего не озвучил про природную днк, так я и согласен с этим. И рад , что твоё мнение с учетом этого момента.

[Andrej]

С морской солью и другими гимолайскими и всякими давно уже рыбаки химичили.Подкидывали в точку кусок соли.Тут нового ни чего нет.Карп реагирует на изменение солености воды. Это одно из веществ списка на что карп реагирует.Доказанно наукой.

[vlad128]

Andrej, рыбаки , они такие, на всё готовы ради экспериментов. И легко могли закинуть мешок соли и мешок кукурузы в точку. Суть то немного в другом. Как примерно выдернутый контекст...просто лимонная кислота или цитрат натрия..вот в чём соль И даже есть предположение, почему сироп инвертный домашний получается лучше заводского(для рыбалки). В заводском всё по феншую, эквимолярно. В домашних, на глаз, или от балды, плюс минус. В итоге при реакции нейтрализации содой могут проходить побочные реакции с образованием тех же цитратов и ещё чего нибудь. цитрат -это и есть соль натриевая. Хоть и следы, но они будут в сиропе домашнего изготовления. Я не затрагиваю свойства по водорастворимости обеих кислот.

[HOM26]

Эти разработки касаются методов, как научить рыбу запоминать запахи в пресной воде, используя хотя бы одно пахучее вещество. А ещё – как заставить эту рыбу реагировать на запах в морской воде. Рыбу держат в пресной воде, пока не переведут в морскую.
Основной метод такой: в пресную воду добавляют вещество, которое влияет на рецепторы, чувствующие поливалентные катионы (PVCR). Добавляют столько, чтобы изменить работу этих рецепторов. Это вещество меняет то, как рыба чувствует запах. В воду добавляют корм с запахом и соль. Соли нужно столько, чтобы в крови рыбы стало больше вещества, влияющего на PVCR, когда она ест корм. Так у рыбы «записывается» в память запах. Затем рыбу переносят в морскую воду, где есть тот же запах. И рыба реагирует на этот запах.
Ещё эти разработки включают способы, как приманивать рыбу или, наоборот, отпугивать её. Всё дело в том, что нужно изменить работу PVCR в органах обоняния рыбы."

Мне интересно, причем здесь норвежский лосось и форель и карпфишинг? Ты же про смолтов пишешь?
В пресной воде лососевые, решающие мигрировать в морскую воду, проходят физиологический процесс под названием смолтификация. Ну а если миграция из пресной воды в соленую не происходит, то такой процесс называется десмолтификацией.
Для облегчения процесса смолтификации и предупреждения геморрагического синдрома смолта разработали корм для рыб, в который добавлены соли (ионы) и модуляторы PVCR (свободные аминокислоты).
В свою очередь, модуляторы (ионы и аминокислоты), содержащиеся в корме, воздействуют на органы, задействованные в смолтификации (например, шишковидная железа, гипоталамус, гипофиз, почки, кишечник, жабры и кожа), через рецепторы, расположенные на внешней поверхности клеточных стенок этих органов. Эти рецепторы относятся к типу кальций-чувствительных рецепторов (CaSR, от англ. Calcium Sensing Receptors).

Может быть мы читали разное, но ничего про "у рыбы записывается в память запах" я не нашел. Описаный тобой ситуация выше не клеится с тем, что читал я. Поправь меня, если я не прав.


Для справки:
Модуляторы PVCR (от англ. polyvalent cation receptor modulator) в аквакультуре — это свободные аминокислоты, которые добавляют в корм для рыб.

Ионы (соли) - это Са2+, Mg2+, Cl-, Na+, Н+.

Я бы не стал "умничать", но не понял, в контесте чего ты все это написал. Неужели в контексте дальнего и ближнего привлечения?

Кстати, информация изложенная мной выше, взята из Российского патента под названием: КОРМ ДЛЯ РЫБЫ И СПОСОБ ДЛЯ СМОЛТИФИКАЦИИ И ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ ДЕСМОЛТИФИКАЦИИ ЛОСОСЕВЫХ И ПРОФИЛАКТИКИ И ЛЕЧЕНИЯ ГЕМОРРАГИЧЕСКОГО СИНДРОМА СМОЛТА (ГСС) У ЛОСОСЕВЫХ.

[vlad128]

HOM26, прав наверное был Андрей. У меня нет привязки к желанному тобой карпфишингу. То, что нахожу я, не всегда найдешь ты, целевые поиски и места поиска разные. Если ты в информации заострил внимание на других моментах, которые для меня к примеру из той же инфо не первичны, значит мы думаем по разному, и выводы у нас значит тоже будут разные. Увы такое бывает. Ты просто ищешь готовые ответы без анализирования и сравнения информации из разных источников. Что я могу сказать, ищи свой путь, через ту же твою новую идею переименования темы, как вариант.Только и в том направлении нужно не поверхностно знать о морфологии рыбы, и о её пищевых предпочтениях. И какой информацией будет мотивирована твоя новая тема? Составами бойлов и их сбалансированностью и питательностью?
Информации ты понасобирал много, а вот к пониманию она почему то тебя не приводит пока.
Я российские патенты почти не читаю.. и выдержки из них не выкладываю. Ты их нашел, сам в них и разбирайся(юмор)

[vlad128]

HOM26, хотел добавить пару строк. Моя выдержка, которую ты аргументировал тобой найденным патентом..это два разных источника. .Если вникнешь конечно, у меня из выдержки уже понятно о содержании готовых решений и разъяснений из мною найденных статей, ты же из приведенного патента выводов ожидаемых для себя сделать не можешь. Моя выдержка обработана, при этом сохранилась суть изложенного , но скорее всего не приведет при поиске к первоисточнику материала. Вот ты и начал как комбайн собирать всё подряд, а итог? причем здесь лосось и смолт..я это в целом не имел в виду. Скорее о принципах импринтинга и его фрагментарном практическом применении, как отдельная стадия в процессе...

[HOM26]

HOM26, хотел добавить пару строк. Моя выдержка, которую ты аргументировал тобой найденным патентом..это два разных источника. .Если вникнешь конечно, у меня из выдержки уже понятно о содержании готовых решений и разъяснений из мною найденных статей, ты же из приведенного патента выводов ожидаемых для себя сделать не можешь. Моя выдержка обработана, при этом сохранилась суть изложенного , но скорее всего не приведет при поиске к первоисточнику материала. Вот ты и начал как комбайн собирать всё подряд, а итог? причем здесь лосось и смолт..я это в целом не имел в виду. Скорее о принципах импринтинга и его фрагментарном практическом применении, как отдельная стадия в процессе...

Да честно говоря пофиг.
У тебя лучше с Andrej получается. Ты ему про импритинг с хомингом, а он тебе про кусок соли гималайской для карпа.
Удачи, профессор!

[vlad128]

Да честно говоря пофиг.
Удачи, профессор!

И тебе удачи, даже если пофиг!.

[Andrej]

О как Ном спокойно,спокойно без истерик.Товарищь а ты читал этот плакатик?Бесплатный сыр бывает только в мышеловке.Сколько ты времени на форуме потратил так и еи чего ненашел и не найдешь.Правильная информация разжеванная стоит дорого.Не каждый сможет сам своим умом осилить эту науку,по этому есть готовые решения.

[makh67]

А говорили карпфишинг не интересует... Что отличает карполова от остальных рыболовов? У карполова ВСЕГДА на первом месте желание чего нибудь померить!
А то купаться, купаться!! А там лед....

ПыСЫ Тема стала - про все подряд. И раз уж так, то кто то может сказать - чем отличается корма копенс от рецептур из этого букваря???
http://aquacultura.org/upload/files/...1%80%D0%B0.pdf

[makh67]

А у Володи (vlad128) сегодня днюха! Володя, Здоровья, здоровья и еще раз здоровья!!! Будь!

[Andrej]

А у Володи (vlad128) сегодня днюха! Володя, Здоровья, здоровья и еще раз здоровья!!! Будь!

Присоединяюсь!