Теория дальнего и ближнего привлечения

[HOM26]

Вот продолжаем обсуждение темы.Начнем с того,что дядька карп карпович вобще способен определять и на что реагировать.Наука предоставила небольшой перечень веществ и термина запах там нет катенарическое НЕТ.Олежка не спорь с наукой и не беги в кандитерку за ароматикой рыбкам в аквариуме нанесешь как минимум вред и не спорь,хочешь учиться спрашивай слушай и запоминай и не брыкайся тогда может научишься.

Вы можете привести веские аргументы в пользу Вашего мнения из других источников?

На самом деле, и обоняние (запах), и вкусовые рецепторы (вкус) зависят от того, насколько растворенный образец химического соединения подходит к рецепторной клетке.

Какие то химические растворенные вещества рыба детектирует через орган обоняния (человеческий вариант - запах), какие то детектирует вкусовыми рецепторами (человеческий вариант - вкус). Тогда зачем карпу ноздри? Ваша версия.


Добавлю цитату из статьи "РАЗВИТИЕ ОРГАНА ОБОНЯНИЯ В ОНТОГЕНЕЗЕКАРПОВЫХ РЫБ (CYPRINIDAE)": У карпо-вых рыб многократный рост площади сенсорногоэпителия и, соответственно, увеличение числа рецепторных клеток в органе обоняния и рост чувствительности к запахам достигаются за счёт образования новых и увеличения размеров ужеимеющихся складок (табл. 2, 3) (Пащенко, Касу-мян, 2015)

[vlad128]

Википедия
Водный эквивалент обоняния в воздухе — это вкус в воде.

Андрей, а если без википедии, обоняние и вкус-это не одно и тоже, так ведь? Ну и т.д.

[vlad128]

Тогда зачем карпу ноздри? Ваша версия.

Вот видишь, процесс пошёл..Если весомых аргументов будет недостаточно про ноздри карпа, останется один веский, как и люди карп тоже сморкается(юмор).

[HOM26]

......как и люди карп тоже сморкается(юмор).

.....с помощью двух пальцев (без юмора).

[Andrej]

Я уже устал спорить и комуто чегото доказывать.Что вы там какие отрывки из контекста вставляете тем более Кисамяна.Много его цестеин дал пользы?В рыбоводстве он применянтся?Ему дали задание и дегьги вот он и провел бкстолковые опыты на недаразвитых мальках в аквариуме.Смысл в чем карпа нос улавливает молекулы определенного размера то что растворяется или нерастворяетс в воде молекулы арамы не проскакивают через мембраны ксли коротко.Есть перечень веществ доказанный наукой что карп улавливает.Покажите мне хоть оно научное иссдедование где карп реагирует на кандитерку.Кандитерка может только повлиять на PH воды в ту или другую чторону и все.

[vlad128]

Я уже устал спорить и комуто чегото доказывать.Что вы там какие отрывки из контекста вставляете тем более Кисамяна.Много его цестеин дал пользы?В рыбоводстве он применянтся?Ему дали задание и дегьги вот он и провел бкстолковые опыты на недаразвитых мальках в аквариуме.Смысл в чем карпа нос улавливает молекулы определенного размера то что растворяется или нерастворяетс в воде молекулы арамы не проскакивают через мембраны ксли коротко.Есть перечень веществ доказанный наукой что карп улавливает.Покажите мне хоть оно научное иссдедование где карп реагирует на кандитерку.Кандитерка может только повлиять на PH воды в ту или другую чторону и все.

Андрей, ни тебе , ни мне, судить о работах Касумяна. Ты на его уровне что то понимаешь, или находишься в сфере или на уровне его проф. опыта? И причем здесь цистеин? Будь как всегда логичен. Сам говорил, не притягивать фамилии и туда же.Ты своими словами просто без науки скажи, что такое запах в твоем понимании и почему он не распространяется в воде(без привязки к карпу)? Только и всего. Я думал ты шутишь с Олегом. Сам про себя думаю, а вдруг я чего то не учитываю с твоими доводами?

[HOM26]

Я уже устал спорить и комуто чегото доказывать.Что вы там какие отрывки из контекста вставляете тем более Кисамяна.Много его цестеин дал пользы?В рыбоводстве он применянтся?Ему дали задание и дегьги вот он и провел бкстолковые опыты на недаразвитых мальках в аквариуме.Смысл в чем карпа нос улавливает молекулы определенного размера то что растворяется или нерастворяетс в воде молекулы арамы не проскакивают через мембраны ксли коротко.Есть перечень веществ доказанный наукой что карп улавливает.Покажите мне хоть оно научное иссдедование где карп реагирует на кандитерку.Кандитерка может только повлиять на PH воды в ту или другую чторону и все.

Значит все таки обоняние есть. Размеры молекул всплыли только сейчас. Это от Вас информация. Про аромы ни слова не было. Вроде как обсуждаем в общем, что у карпа есть обоняние. Обонятельные рецепторы способны детектировать (распознавать) растворенные химические вещества. Про арому или кондитерку, как Вы выразились, я так же ничего не встречал.

Или в контексте обсуждения Вам не нравится термин запах? Ну хорошо. Пусть не запах. Пусть будет распознавание, детекция, улавливание....да что угодно.

[HOM26]

Сам про себя думаю, а вдруг я чего то не учитываю с твоими доводами?

Судя по всему у Andrej есть список веществ, которые карп "обоняет". Если я его правльно понял.

Возможно, что для воздейсвия вещества на рецепторы обоняния не маловажную роль играет размер молекул. Какие то проходят, какие то нет. Но это не точно.
Так же, похоже, что одни и теже химические стимулы воспринимаются и обонянием и вкусом. Но это так же не точно. Эти научные статьи без "пол литра" не разберешь.

[vlad128]

Эти научные статьи без "пол литра" не разберешь.

Вот именно. Поэтому Олег правильно придерживается твоего довода по тяпницам. Тот же цистеин, " L-цистеин может стимулировать пищевую активность в ротовой вкусовой системе белого амура, но мы удалили это вещество, поскольку оно не может привлекать обоняние белого амура в тесте «лабиринт» (таблица 3)."..это выдержка. Тем более цистеин очень неустойчив и при хранении быстро превращается в цистин. Есть аминокислоты , которые действуют на обоняние, и есть которые действуют на вкус и плюс зависимость от концентраций. Но это так к слову.

[Andrej]

Уже 100 раз повторял есть небольшой список веществ.Араматизаторов там НЕТ Что еще вам нужно?Или тема возникла что бы обелить и оправдать кандитерку?Что вы зацыклились еа этой ароме?Продукционные корма для аквакультур там присутсвует арома?Нет дальше сами думайте спорьте что хотите.Я ни сколько не сомневаюсь что есть конечно производители которые что то маскируют в ароме но вам это ни когда ни скажут и работают там другие молекулы только не слива и клубника.Томазо на лекции объяснял он сам делает арому не покупает оптом и потом фасует.Там есть чему поучиться и над чем подумать.Он биохимик.

[vlad128]

Andrej, и добавлю пару слов о кондитерке в хорошем смысле. Я не думаю , что это должно восприниматься как показатель качества. Сенсас работает на отходах кондитерских производств, и думаю не только они.Те же англы применяют и кошачьи и собачьи корма типа Фролик, да и рыбные в том числе. Все компании имеют главную цель-заработать. Подход у всех один, а сырьё регионально разное. Те же итальянцы не могут повторить базу Ричворта из за отсутствия такого же сорта манки. Макароны не те видимо. Казалось бы мелочь. Только небольшие компании, которые не могут бороться на рынке по некоторым факторам и делая упор только на качество, живут как правило недолго, в силу нерентабельности. Видимо работали для души и от души Я просто так рассуждаю без убийственных фактов

[makh67]

сложные растворы первичных химических веществ,

[vlad128]

.Томазо на лекции объяснял он сам делает арому не покупает оптом и потом фасует.Там есть чему поучиться и над чем подумать.Он биохимик.

Андрей да ладно тебе..Биохимики по темам рыболовного спорта (с коммерческим уклоном) по странам не катаются..ну приехал..поболтали в виде лекций ..уехал..а вопросы у всех остались. А для чего он тогда приезжал? Заработать?

[makh67]

От Томазо...

.. Основными элементами этой категории являются ароматизаторы, сложные растворы первичных химических веществ , растворенных в растворителе... например клубника, скопекс, краб..

[Andrej]

Андрей да ладно тебе..Биохимики по темам рыболовного спорта (с коммерческим уклоном) по странам не катаются..ну приехал..поболтали в виде лекций ..уехал..а вопросы у всех остались. А для чего он тогда приезжал? Заработать?

Его пригласил Олег Елкин организовал
эти лекции.Вопросы конечно остались Я смотрел эти лекции вопрсы по дозировкам.

[HOM26]

От Томазо...

.. ароматизаторы, сложные растворы первичных химических веществ , растворенных в растворителе... например клубника, скопекс, краб..

Это можно использовать как руководство к действию?

[vlad128]

Его пригласил Олег Елкин организовал
эти лекции.Вопросы конечно остались Я смотрел эти лекции вопрсы по дозировкам.

Я не знаю Елкина Олега и его цель организации.Но мне интересно твоё мнение, вот вопросы остались. А почему? Были причины не ответить, или ответы были размыты, или ещё какие причины? C тобой удобно общаться, потому что у тебя есть своё мнение и не важно, правильное или нет.Всегда можно просто общаться без рогов упертости!Спасибо.

[HOM26]

Вопросы конечно остались Я смотрел эти лекции вопрсы по дозировкам.

Верно ли я понял? Вопросы остались по дозировкам?

[HOM26]

Вот именно. Поэтому Олег правильно придерживается твоего довода по тяпницам. Тот же цистеин, " L-цистеин может стимулировать пищевую активность в ротовой вкусовой системе белого амура, но мы удалили это вещество, поскольку оно не может привлекать обоняние белого амура в тесте «лабиринт» (таблица 3)."..это выдержка. Тем более цистеин очень неустойчив и при хранении быстро превращается в цистин. Есть аминокислоты , которые действуют на обоняние, и есть которые действуют на вкус и плюс зависимость от концентраций. Но это так к слову.

Важно еще сколько и как это сколько удержать в нужной концентрации.

[vlad128]

Верно ли я понял? Вопросы остались по дозировкам?

Просто от себя пару слов..есть к примеру статья"Привлекательное действие аминокислот и некоторых классических веществ на белого амура ", где указывается нюанс по дозировкам и это очень тонкая грань. И такое чувство, что лекции некоторых экспертов с лекциями привязаны вот к таким статьям с аргументами. Не проще ли прочитать оригинал статьи и сделать свой вывод?

[vlad128]

Важно еще сколько и как это сколько удержать в нужной концентрации.

И это хороший момент, на котором я тоже заострил внимание.

[Andrej]

Я не знаю Елкина Олега и его цель организации.Но мне интересно твоё мнение, вот вопросы остались. А почему? Были причины не ответить, или ответы были размыты, или ещё какие причины? C тобой удобно общаться, потому что у тебя есть своё мнение и не важно, правильное или нет.Всегда можно просто общаться без рогов упертости!Спасибо.

Томазо и так рассказал предостаточно.Нужно своими мозгами думать.Естественно про дозировки а.м он грамотно ушел от ответа.Но что интересно Дмитрий компаньен Лукаша лет 10 обратно сказал какие амино в кресталическом виде нужно добавлять в миксы и в каких колличествах.Так вот по аминам у них консенсус,а сколько там на лекции пытали Томазо и он не ответил так это комерческая тайна вот и все.Кому нужно тот знает но это не для всех.

[vlad128]

Понял Андрей, спасибо! Мозгами думать начинаешь, когда имеешь информацию для выводов. А когда приезжают с лекциями и скажут А, а дальше секрет и типа мозги включай. Такие лекции ни два ни полтора. Если на лекциях нужно пытать, это уже неискренний факт общения с публикой. А в целом ты прав, кому нужно, те знают. Не поспоришь.

[makh67]

Это от FBI
https://www.proffishing.it/media/wys...BI%20Baits.pdf

Сам Тамозо
https://www.youtube.com/live/8ZUtoovCMmo

[makh67]

Ды чтож за отстой то!!! С третьего раза ссылки ......

Это его лекции
https://www.youtube.com/watch?v=GbG46pqzNpk
https://www.youtube.com/watch?v=ZfJUj7i5DbE
https://www.youtube.com/watch?v=EzXmN_taHNA

Блин.. какие все молодые..
Все.. боле ниче у меня его нету...

[Andrej]

Понял Андрей, спасибо! Мозгами думать начинаешь, когда имеешь информацию для выводов. А когда приезжают с лекциями и скажут А, а дальше секрет и типа мозги включай. Такие лекции ни два ни полтора. Если на лекциях нужно пытать, это уже неискренний факт общения с публикой. А в целом ты прав, кому нужно, те знают. Не поспоришь.

Он предоставил товар готовый к применению и объяснил принцып работы.Дальнее привлечение феромоны питания и когда рыба в точке как поставить ее на корм.Я сам 2 сезона пользовался и это реально работает потому что выстроенно в логическую цепочку .Смотрим внимательно и вникаем.А халявщиков сколько и чего отсыпать в микрограммах и какой последовательности конечно пошлют на. . Ну а что из торгашей кто то рассказал бы если бы реально знал и умел конечно нет.Много чего есть уже давно передавого но не для толпы.

[vlad128]

Теперь всё понял. Ты сразу не сказал, что он готовый продукт продвигал и лекция видимо была по моментам применения этого продукта. Больше вопросов в этом смысле нет. Спасибо за разъяснение!

[HOM26]

Не совсем понятно про кристалические амино.
Еще раз повторюсь, что важна дозировка. Так же видимо, нужно понимать, как амино могут прореагировать вместе или с другими химическими веществами. Плюс взаимодействие со средой и т.д.
Следующий момент. В корма амино в свободном виде добавляют для балансировки СКОРа. Так по крайней мере пишут в различных публикациях по прозводству кормов. То есть, на первом месте усвояемость (максимальная) белков в корме. Далее, вторыми по значимости идут жиры. Нет энергии (или не хватает), амино идут на окисление и на получение энергии, а не на строительство собственного белка.
Углеводы и витамины с минералами пока не трогаю, хотя они так же важны.
Следующая проблема, это удержать все эти добавки (жир и свободные амино) в грануле до момента начала ее распада в воде. Для этого гранулы покрывают оболочками.
Теперь вот бойл. Из всех щелей утверждается, что растворимые вкусняхи доджны в обязательном порядке выделяться в воду. А в чем смысл этого эффекта? Кристалические амино, даже если их правильно добавить в бойл, будут терять свою концентрацию через вымывание и как тогда они будут привлекать рыбу? Ну не будут же они выделяться из бойла в воду сразу в нужной концентрации. Все же пишут про строго определенные концетрации того или иного химического вещества. Меньше - рыба его не определяет. Больше - перестает реагировать или вообще уходит.
А как же желание сделать бойл питательным? В другой теме, помнится Михаил рассуждал про то, как бы сделать бойл таким вкусным и питательным, что бы рыба голосовала своим желудком и возвращалась и возвращалась. Интересно, за счет чего?

Или та же теория дальнего и ближнего. Если нужна определенная концентрация веществ для привлечения, то каким таким чудным образом можно ее поддерживать на должном уровне в течении хоть какого нибудь мало мальского отрезка времени? Если невозможно, то нет необходимой концентрации привлекателя и нет никакого дальнего и ближнего. А что тогда есть?

Вопросов много.

[HOM26]

Дальнее привлечение феромоны питания и когда рыба в точке как поставить ее на корм.

Феромоны питания? Что это? Я не прошу дать название. Просто интнресно, как Вы сами это понимаете. Можете что то рассказать свими словами? Вы же как то их применяли?
Только на днях читал статью про различные вещества, которые выделяют рыбы. Аж целых 23 страницы. И это не Касумян. Вот их и называли феромонами. Еще кайромонами и еще гормоны. И про феромоны питания там ничего небыло. И как их получают, интересно? Неужели синтезируют?
И правильно ли я понял, что нечто под названием "феромоны питания" добавляют в бойлы или в жидкости и тем самым стимулирую рыбу питаться?
Ну, честно говоря с трудом верится.

[vlad128]

Вячеслав, у тебя всегда будет много вопросов, это предсказуемо и нормально. Но если ты рыболов, а не рыбовод, то при чем здесь корма , скор, ну и можно ещё лимитирующую добавить? Ты хочешь привлечь рыбу правильным кормом по феншую рыбоводства. Я представляю себе , рыбу хотелось бы привлечь за счёт химических стимулов и чтобы она не сразу догадалась в обмане дать ещё и вкусного корма и не обязательно по рецептам сбалансированных для производства кормов. Это же рыбалка в первую очередь?