Теория дальнего и ближнего привлечения

[vlad128]

И такие мысли не только у Вас.... Потому, что как не крути - ну позвали в точку хз откуда каким то образом, не факт что будет есть или возьмет насадку...

Андрей привет!
Так и что получается, впц , или хорошо сбалансированный состав, это просто корм для рыбалки и рыбы, если невозможно предсказать стабильную эффективность? Просто будем знать, что рыба сыта, если она не отреагировала на насадку?
Я как бы хоть и косвенное, но подтверждение нашел предположению, что рыба может быть разносчиком сигнала."Когда источник, равномерно производящий сигнал, двигается в неподвижной среде, формируется узкий коридор запаха или след, который может быть двух- или трехмерным, но при ограниченной турбулентности его ширина или диаметр будут малы по сравнению с длиной. Укладка следа представляется легче всего как линия чернил, нарисованная на бумаге, или, для трехмерного следа, как дымовая запись акробатических самолетов или реактивных выхлопов. Скорость движения и скорость производства определяют разбавление запаха. При равномерном и постоянном источнике градиент вдоль следа будет мал из-за разбавления путем диффузии, конвекции и изменения химического состава. Двухмерные водные следы с полярностью существуют у моллюсков. Трехмерные следы (или коридоры запаха) могут оставлять плавающие рыбы или стаи рыб. Неподвижный источник в движущейся среде представляет ту же ситуацию стимула, что и след, как и случай, когда и источник, и среда движутся по одному и тому же пути в одном или противоположном направлениях.
Следование за следом у моллюсков и червей используется в «коммуникации» между особями одного вида. Известно, что рыбы не используют следы в том же контексте. Тем не менее, сомы следуют за пищевыми следами по вкусу, а угри следуют за следами по запаху, даже в трехмерном пространстве. Однако, как для сомов, так и для угрей, следование за следом не является поиском по градиенту, а похоже включает последовательное сравнение концентраций на следе и вне его. Их нормальный способ поиска заключается в исследовании активного пространства в достаточно случайном порядке.""Химические картины могут не отличаться по своей сути от визуальных, механических, акустических или электрических изображений в содержании специфической информации, но только химические картины остаются актуальными после момента их производства. Химическая картина может оставаться в окружающей среде. Это активно используется для маркировки территорий..."
И ещё один момент, в хеморецепции есть такое понятие как, трансдукция. Это как преобразование цифрового сигнала в аналоговый. Вот в этом моменте и кроются многие ответы..(чисто мнение, не утверждение).

[makh67]

Привет!
Склоняюсь к тому, что впц - это выбор, типа разновидность вкусности.. Мы водку выбираем тк она вкусная...

[HOM26]

Так и что получается, впц , или хорошо сбалансированный состав, это просто корм для рыбалки и рыбы, если невозможно предсказать стабильную эффективность? Просто будем знать, что рыба сыта, если она не отреагировала на насадку?

Владимир, привет! Хоть и не мне твой пост, вклинюсь.

Качество корма - это один из кирпичиков в ту самую стабильную эффективность. Если рыба не клюнула, ничего мы знать всеравно не будем - сыта она или нет, была она в нашей точке или нет.

Твой взгляд на роль и вклад хемокоммуникации в стабильную эффективность рыбалки я лично поддержу обеими руками.

Считаю, что если рыба полагается только лишь на дистантные органы чувств (обоняние) в поиске пищи, так и не долго умереть с голоду. Я полагаю, что для принятия решения используются все существующие способы коммуникации, так или иначе связанные с распознаванием растворенных химических веществ в воде. И хемокоммуникация здесь может играть решающую роль.
Например, нелюбимая карпятниками бель, может служить, посредством хемокоммуникации, источником информации для других видов (кайромоны). Ведь это более эффективный источник, чем распространение химических сигналов от статичного объекта (еда) через всякие ламинарные и прочие течения.

Возможно, я не верно понял написанное тобой и тебя интересует как раз физика распространения химических сигналов через движение рыбы и создаваемые ею различные турбулентные потоки.

[vlad128]

Считаю, что если рыба полагается только лишь на дистантные органы чувств (обоняние) в поиске пищи, так и не долго умереть с голоду.
Например, нелюбимая карпятниками бель, может служить, посредством хемокоммуникации, источником информации для других видов (кайромоны). Ведь это более эффективный источник, чем распространение химических сигналов от статичного объекта (еда) через всякие ламинарные и прочие течения.
Возможно, я не верно понял написанное тобой и тебя интересует как раз физика распространения химических сигналов..

Вячеслав привет!
Эта тема сама по себе сложная по той причине, что ёё непросто обсуждать как по звеньям, так и в целом .Она включает в себя много различных направлений и не всё можно обобщить к сожалению. Это видимо нам кажется, что мы управляем процессом привлечения рыбы на разных дистанциях. Я думаю это возможно только при разведении рыбы, где стимуляция имеет совсем иной смысл, экономический, чтобы вместо той же рыбной муки ей подсунуть дешевый аналог. В нашем смысле мы можем только подстроиться под природный механизм жизненного цикла рыбы. И если бы это было не так, на турнирах все были бы чемпионами, умея управлять процессом привлечения. Рыбу можно только обмануть кратковременно, что и происходит на турнирах. На дикарях рыбаки добиваются успехов закономерным способом, как ты выразился , через жопочасы, тем самым вписываясь в их(рыбы) природную систему пищевого поиска. И вот у них уже по другому понимается и впц и многие подходы, отличные от спортивных тактик.(но это только мнение, я не дальнобойный по времени рыбак).
Ну и если не лень читать, вот небольшая выдержка .."Древние методы рыбалки, такие как рыбалка с наживкой, использовали химические чувства рыб. Однако для понимания того, как рыбы используют химические чувства в поведении при кормлении, необходимо разобраться в свойствах химических стимулов и их распределении в окружающей среде. Как только эти общие принципы будут поняты, может стать возможным более эффективно оценивать потенциальное использование химических приманок и других техник в рыболовстве, где отсутствует исторический опыт, или, возможно, улучшить существующие методы.
Первая часть данной работы опишет свойства химических стимулов, анатомию и биологическую функцию химических чувств, которые эволюционировали для извлечения информации из химической среды, а также степень, до которой можно ожидать, что эти чувства будут контролировать основные фазы поведения при кормлении. В этом контексте будут представлены возможные приложения нашего быстро развивающегося знания о химических чувствах и химических сигналах в водной среде для ловли и разведения рыб."
Химические стимулы обладают тремя важными свойствами, которые определяют их значимость для поведения и выживания: Растворимость и размер молекул, Специфичность смеси и её идентификация, и распределение - градиент, след и недирективное активное пространство. Термин "активное пространство" описывает любую область, где химический стимул присутствует в дозах, превышающих пороговые значения, и применяется ко всем ситуациям стимула. Термины «градиент» и «след» как специальные случаи активного пространства для практических целей, связанных с частой необходимостью животного выявлять источник химического сигнала. Крутые градиенты и следы, особенно поляризованные следы, содержат достаточную информацию для локализации. Однако градиент в активном пространстве обычно так мал и искажен, что для достижения локализации необходимы другие не химические стимулы . И есть еще термин , устойчивость пищевого сигнала. 1978г!!. "

[HOM26]

Вячеслав привет!
Это видимо нам кажется, что мы управляем процессом привлечения рыбы на разных дистанциях. Я думаю это возможно только при разведении рыбы, где стимуляция имеет совсем иной смысл, экономический, чтобы вместо той же рыбной муки ей подсунуть дешевый аналог. В нашем смысле мы можем только подстроиться под природный механизм жизненного цикла рыбы.
Ну и если не лень читать, вот небольшая выдержка .."Древние методы рыбалки, такие как рыбалка с наживкой,....

Спасибо за выдержку. Нужно будет разобраться. Достаточно запутано все. С первого раза не понятно "кто на ком стоит". Потихоньку ковыряюсь.

Кстати, где то уже сталкивался с исследованием для решения проблемы привлекательности и как следствие поедаемости кормов в аквакультуре. Судя по всему, это не меньшая головная боль, наравне с проблемой, связанной с попыткой, как ты выразился, дурануть рыбу с подменой рыбной муки и рыбного жира на растительное сырье.
Там (индустрия кормопроизводства) кипит работа. Именно такие вещи (хемокоммуникация) мало попадают в виде практических исследований в публичное пространство.
Как я понял, все эти традиционные аттрактанты, с помощью которых пытались решить проблему поедаемости кормов (в том числе) не дали тех результатов, на которые расчитывали и видимо их наконец передадут "под управление" карпятников.

Вот это, в некотором смысле, подтвердило еще одну догадку: "Однако градиент в активном пространстве обычно так мал и искажен, что для достижения локализации необходимы другие не химические стимулы."

[vlad128]

Как я понял, все эти традиционные аттрактанты, с помощью которых пытались решить проблему поедаемости кормов (в том числе) не дали тех результатов, на которые расчитывали и видимо их наконец передадут "под управление" карпятников.
Вот это в нетором смысле подтвердило мое подозрение: "Однако градиент в активном пространстве обычно так мал и искажен, что для достижения локализации необходимы другие не химические стимулы."

Так это не я тебе эти подозрения зародил, это вытекло из твоих выводов.Хеморецепция -это не только аминокислоты.

[HOM26]

Так это не я тебе эти подозрения зародил, это вытекло из твоих выводов.Хеморецепция -это не только аминокислоты.

Иногда сложно сформулировать. Вроде примерно понимаешь, но выразить это связанными по смыслу словами не получается. Идиотское ощущение.

[vlad128]

Понимаю. Когда знаешь, а выразить не можешь. Главное смысл улавливаешь! "Химические стимулы в водной среде требуют растворимости. Поэтому макромолекулы, включая белки, могут являться частью химического стимулирующего окружения рыб. Большинство химических сигналов представляют собой смеси соединений, которые могут нести специфическую информацию. Распространение химических сигналов в водной среде обычно непредсказуемо и нерегулярно из-за турбулентности и течений. Таким образом, обнаружить источник стимула трудно, если только не существуют особые условия, такие как ямы или резкие градиенты. В результате многие рыбы используют химические сигналы для обнаружения и идентификации своей пищи на расстоянии, но затем используют другие органы чувств для локализации источника. Обонятельные органы с их сложной нейроанатомией, похоже, используются для фазы обнаружения в поведении при кормлении.
Качество пищи, включая наличие ядов, лучше всего проверяется в процессе жевания. Почти все рыбы, похоже, используют внутренний (ротовой) вкус для этой цели. В нескольких группах рыб существует также внешний вкус, часто расположенный на губах и усиках, иногда охватывающий всю поверхность тела. Эта специализация используется для обнаружения удалённой наживки и, в некоторых случаях, для корректировки поискового поведения.
Несколько молекул стимулируют как обонятельные, так и вкусовые органы, но поведенческие реакции на эти стимулы могут значительно отличаться. В общем, аминокислоты и родственные соединения играют важную роль в вызове как нейрофизиологических, так и поведенческих реакций."

[HOM26]

Может быть ситуацию нужно развернуть задом на перед. Что я имею ввиду?
Вот, допустим я. Знаю свою квартиру наизусть. И даже если будет кромешная тьма, я все равно найду холодильник с едой и достану ту еду, которая меня интересует. Просто по памяти.
Вот теперь рыба. Какой нибудь сазан, который живет в одном и том же водоеме уже 10, а может быть и 20 лет. Интересно, может ли рыба настолько хорошо изучить свой дом, что бы с большой вероятностью знать, ну не точное место, а хотя бы точный микрорайон водоема, где в соответствующий период времени нужно искать то или другое. И вот уже на этом этапе подключаются обоняние и вкус в полной мере. Источник близко, локализовать его проще. Так и выживаем.
Но в этой благостной картине наш корм оказываеься чистой воды аномалией, которую еще попробуй найди.

[HOM26]

Вот смотри. Мы приежаем на рыбалку, вооруженные как минимум двумя теориями (ВПЦ и дальнего и ближнего привлечения). Мы все знаем про белки с жирами и углеводами. Даже больше знаем. У нас есть стратегия и тактика, как заманить клиента в свой магазин. Мы оснащены дальнобойными орудиями: стимуляторами. Мы будем приманивать углеводными, а ловить на рыбные. Выкладывать на дне дорожки.
Посвятим приличный отрезок времени на поиск перспективного места.
По факту мы просто можем положить свой корм случайным образом в том самом микрорайоне водоема, который на днях поситит наш клиент. И если сила и качество химических стимулов от нашего корма заинтересует клиента, он может посетить нашу точку. Но и это не финал. Пришел, поробовал.....и ушел.