Теория дальнего и ближнего привлечения

[HOM26]

Любой путь, даже самый длинный, начинается с первого шага. Надеюсь, Вам понятно, что на Карпере идет обсуждение теории дальнего и ближнего привлечения.

Зачем подменять вполне очевидные вещи, такие как обонятельная и вкусовая рецепция какими то теориями? Все давно написано не нами и достаточно подробно.

Во всех этих рассуждениях я увидел только лишь два здравых мнения:

Мнение №1 (от Григория), цитата (пост #2): "С точки зрения науки, такой теории нет...."

Мнение №2 (от mach67), цитата (пост #76): "Дело вот в чем. Если простым языком - ближнее - это "вещества" ( пока так), дальнее - продукты "превращения этих веществ". ( грубовато, но понятно)
Поэтому , дальнее ближним не станет без дополнительных каких-то вещей, а вот ближнее дальним -может быть , а может нет ( вот где включаются микробы, ph, короче - условия) и чем дальше от насадки - тем возможных превращений больше.
Пример - жир - масляная кислота ( продукт превращения)
Или - глицерин ( продукт превращений от жиров или, что более важно, часть жидкости , выделяемой вокруг себя мелкими "зверями" .... от превращения в лед и некая защита себя от вредных микробов ( конечно же роли веществ многогранны - но нам этого не надо) )....."

Именно эти два посыла были проигнорированны. Григорий четко указал, что наука знает об этих явлениях, но не как теорию ближнего и дальнего привлечения. Махинов Андрей практически (но не до конца) "на пальцах" показал сам процесс. Всем же интересно "сколько в км/ч", "на сколько метров" и "что это за вещества"?

Вывод: Я не вижу никакой теории. С дальним и ближним привлечением соглашусь. Тем не менее, свои доводы я написал Выше.

[vlad128]

Вячеслав приветствую!
Как сказал один человек, умный человек не тот , кто много знает, а тот кто знает, где и как вовремя найти нужную информацию! Вы с Григорием в чём то схожи, кроме твоего скепсиса. Андрей думающий человек. Как можно с интересом обсуждать тему , всё время поглядывая на часы, сколько страниц обсуждений и т.д? Журнал японского общества рыболовства берет начало с 1931 года и по сей день живет, а обсуждаемая нами тема берет начало в статьях с 19го века, строясь только на теориях и предположения и до конца не раскрыта по сей день. Если ты не видишь теории, это не значит, что её нет. Без неё не было бы и тестирований , проверок и подтверждений или отрицаний. Всё начинается с теоретических предположений. Твое мнение для тебя вероятно и верно, смотря что ты искал в ответах для себя. Я перевел для себя 2 издания книги "Хеморецепция рыб" , разница в 10 лет между выпусками, а сколько в одних и тех же темах изменений и дополнений.Так почему ты думаешь, что за 11 страниц в 15 лет должен появиться конкретный ответ на все вопросы?
Дополню одним фактом.Прочитал где то в статье про акулу, 1 каплю крови акула чувствует в 1 млн капель воды. Посчитал и получилось всего 50 литров. Не всей информации нужно придавать серьезное значение.

[HOM26]

Вячеслав приветствую!
Как сказал один человек, умный человек не тот , кто много знает, а тот кто знает, где и как вовремя найти нужную информацию! Вы с Григорием в чём то схожи, кроме твоего скепсиса. Андрей думающий человек. Как можно с интересом обсуждать тему , всё время поглядывая на часы, сколько страниц обсуждений и т.д? Журнал японского общества рыболовства берет начало с 1931 года и по сей день живет, а обсуждаемая нами тема берет начало в статьях с 19го века, строясь только на теориях и предположения и до конца не раскрыта по сей день. Если ты не видишь теории, это не значит, что её нет. Без неё не было бы и тестирований , проверок и подтверждений или отрицаний. Всё начинается с теоретических предположений. Твое мнение для тебя вероятно и верно, смотря что ты искал в ответах для себя. Я перевел для себя 2 издания книги "Хеморецепция рыб" , разница в 10 лет между выпусками, а сколько в одних и тех же темах изменений и дополнений.Так почему ты думаешь, что за 11 страниц в 15 лет должен появиться конкретный ответ на все вопросы?
Дополню одним фактом.Прочитал где то в статье про акулу, 1 каплю крови акула чувствует в 1 млн капель воды. Посчитал и получилось всего 50 литров. Не всей информации нужно придавать серьезное значение.

Владимир привет! Отличное замечание (или пожелание). Я ничего не знаю про журнал японского общества рыболовства. Тем не менее, мой скепсис аргументирован. Но видимо, я не могу донести суть моих сомнений.

Это понятно. Я сам, разглагольствуя чуть Выше, не сразу понял в какую сторону клонит Андрей. Он мне раз дал понять, что меня не туда несет. Потом еще раз. И я все равно не понял. Потом еще раз прочитал тему и его пост #76 все расставил на свои места. Значит ли это, что я уже во всем разобрался? Конечно нет. Но в какую сторону "бежать" я понял. Так же я понимаю, что акулы и прочие осьминоги нам не помогут. Но если бы я мог правильно проанализировать ассортимент жидкостей, которые я лью на рыбалке с точки зрения химии (продукты превращения веществ) и какие и как идентифицирует рыба, какие не выйдут за рамки свима, а какие "уплывут" далеко, я бы составил для себя более полную картину. Но тут некий "затык". Хотя где тоя понимаю, что возможно это и не надо мне. Но что я точно знаю, что у рыбы есть обоняние и чувство вкуса. Первое - это дальние рубежи, второе - это ближние. Так нахрена городить огород? Я скажу почему эта тема живет без развития 15 лет. Потому что это уныло - хеморецепция, вкусовые рецепторы, обонятельные, "общехимия". А вот с какой скоростью и на какое расстояние на водоеме "Разлив" распространяется арома "Пупкин" или ликвид "Забористый" - это более интересно. Нихрена не понятно, но интересно. А еще неплохо было бы перечень веществ, в форме таблицы Excel. Какие дальние, какие ближние, с какой скоростью и на какое расстояние распространяются. Я не прав?

[vlad128]

.. я точно знаю, что у рыбы есть обоняние и чувство вкуса. Первое - это дальние рубежи, второе - это ближние. Так нахрена городить огород? Я скажу почему эта тема живет без развития 15 лет. Потому что это уныло - хеморецепция, вкусовые рецепторы, обонятельные, "общехимия". А вот с какой скоростью и на какое расстояние на водоеме "Разлив" распространяется арома "Пупкин" или ликвид "Забористый" - это более интересно. Нихрена не понятно, но интересно. А еще неплохо было бы перечень веществ, в форме таблицы Excel. Какие дальние, какие ближние, с какой скоростью и на какое расстояние распространяются. Я не прав?

Приветствую Вячеслав!
Как пользователь, для себя ты абсолютно прав.Ты ищешь готовые решения. Я не пойму, зачем тебе эти копания, обсуждения? Ты вроде знаешь много , но сделать для себя готовую фишку как бы не можешь. Андрей Махинов не ищет готовых решений, скорее ищет теоретическое подтверждение своим выводам и в итоге у них и арома, и ликвиды и т.д. У меня тоже хватает готовых решений, но это не самоцель. Я просто хочу понять и разобраться. Эта тема может быть вечной. И видимо потому мы с тобой не особо собеседники. Хотя для меня ты порой полезен в своих доводах, надо признать.

[HOM26]

Добавлю.

Статья "Обонятельный орган сома-шильбиса Eutropiichthys vacha (Hamilton, 1822): морфологические и ультраструктурные исследования."
Цитата: "Обоняние обычно рассматривается как дистанционный химический рецептор с высокой чувствительностью и избирательностью, в то время как вкус — это, по сути, чувство, связанное с близостью или территорией, с ограниченной чувствительностью."

Статья "Анатомия, ультраструктура и гистология обонятельного органа большеротого окуня Micropterus salmoides, Centrarchidae."
Цитата: "Обоняние — это один из видов хеморецепции, при котором распознаются только смешанные водные соединения, такие как опасные молекулы, гормоны, желчные кислоты и аминокислоты, растворённые в среде обитания животного."

Так что там с теорией дальнего и ближнего привлечения? Будем дальше "городить огород"?


Тут самое время привести цитату из поста Георгия: "Скажу честно, точно не знаю. Думаю, что действует эффект описанный мною для скатола. Даем карпу по ушам не только шарами прикормки, но и по его рецепторам, количеством аром. Эффект общественного туалета с хлоркой, вначале нет мочи дышать, а через некоторое время, глядишь и адаптировался. А разжигатели аппетита начинают действовать через несколько часов после съедания бойла, на эндокринном и физиологическом уровне."

Можем ли мы двигаться в парадигме:
1. Обоняние - дистантный орган с высокой чувствительностью и избирательностью (в первом приближении действие ароматизаторов или/и продуктов превращения ликвидов, гидролизатов и т.д.).
2. Вкус - чувство связанное с близостью и ограниченной чувствительностью (в первом приближении ликвиды, аминокислотные комплексы, гидролизаты, вытяжки и экстракты, белки, жиры и углеводы).

Что может быть еще? Ликвиды, аминокислотные комплексы, гидролизаты, вытяжки и экстракты могут быть использованы бактериями с выделением различных метаболитов, которые в свою очередь могут перейти с уровня вкус на уровень обоняние.

Тот самы момент, когда ближнее (вкус) становится дальним (обоняние). Я конечно груб в своем сравнение. Но что имею.

Зачем нам знать какую то скорость и расстояние на которое могут распространяться химические вещества воздействующие на обоняние (дальнее привлечение)? Логично спросить не про км и м/с, а например, сколько лить, что лить и в каком порядке.

Можно кратко резюмировать:

Дальнее привлечение - это дистантное воздействие химических веществ и их продуктов, растворенных в воде, на обонятельную систему рыбы.
Ближнее привлечение - это местное воздействие химических веществ и их продуктов, растворенных в воде, на вкусовую систему рыбы.

Могу конечно ошибаться, но кто более в теме прошу меня поправить или вовсе опровергнуть.