Теория дальнего и ближнего привлечения

[Oleg_GOR]

То есть Вы всегда знаете, где рыба....чтобы сделать точку лова именно там или поблизости? Завидую...

А еще знать направление хода, точную дистанцию прохода, время, пищевую активность и приоритеты и т.д. Выиграть у профессионального шулера в карты по моему будет проще.

[fishhunter]

Отрыбачил на одном и том же месте все лето. Кое что складывается. Но это один и тот же пруд. Плюс многие лета.

[vlad128]

На Теорию дальнего и ближнего привлечения смотрел несколько скептически, пока не попала в поле зрения одна книга, научная.."Чувства рыб". Почитал и поменял мнение. Не поленился перечитать всю тему с начала. Думаю её можно оживить, только не научно -матерным языком, а простым и с аргументами....Главное, чтобы контексты попадали в ноту
Самое убедительное , что прочитал, это про акулу и каплю крови на расстоянии. И многое стало на свои места. Это к вопросу, с какого расстояния рыба способна воспринимать химические раздражители ?

[makh67]

Правда ли, что акулы чуют кровь за много миль
Вот здесь начинается расхождение между популярными мифами и научными фактами. Идея, что акула может обнаружить каплю крови за несколько километров - красивая, но сильно преувеличенная.
Да, лабораторные эксперименты доказали, что акулы способны улавливать чрезвычайно низкие концентрации запаха - до одной части на 10 миллиардов. Это эквивалентно одной капле крови в олимпийском бассейне.
Однако в реальной морской среде ситуация куда сложнее. Распространение молекул в воде зависит от множества факторов:
силы и направления течений;
волнения на поверхности;
температуры воды;
солёности;
плотности и мутности воды.
Даже при чрезвычайно чувствительном обонянии акула способна уловить запах только в том случае, если она находится по течению от источника запаха. Если поток воды идёт в другую сторону, шанс обнаружить запах стремится к нулю.
Какое расстояние реально
При идеальных условиях акулы способны уловить запах крови на расстоянии 300-500 метров. В редких случаях, при очень благоприятных гидрологических условиях, это расстояние может увеличиться до 1 километра. Но говорить о десятках километров - полнейший миф, не подтверждённый никакими научными данными.
Таким образом, да, акулы являются мастерами обоняния среди морских обитателей, но физика распространения молекул в водной среде накладывает жёсткие ограничения на дальность их сенсорных возможностей.
https://musavat.biz/ru/news/akula-ch...u_1180248.html

[makh67]

Исходя из того как и чем питается карп , а также его ходы по водоему, возникает вопрос - зачем козе баян...??? те а нафига ему воспринимать что то издалека....???

[Michael]

пока не попала в поле зрения одна книга, научная.."Чувства рыб".

Сказал А, скажи название книги

[vlad128]

Как бы сказал, только по ошибке в другой теме, у Олега

[HOM26]

На Теорию дальнего и ближнего привлечения смотрел несколько скептически, пока не попала в поле зрения одна книга, научная.."Чувства рыб".....

Привет!
Перефразирую твой вопрос. Как рыба находит корм? Откуда рыба знает какой корм искать и когда?
Если тебя интересует некое "дальнее привлечение", значит ты доджен знать ответы на эти вопросы. Иначе не будет никакого привлечения. Ни дальнего, не ближнего.

Я конечно дико извиняюсь, можно ли ознакомится с источниками этой теории?

[vlad128]

Вячеслав, меня интересует тема поиска рыбой корма и привлечение рыбы на расстояния в целом, а не с позиции карпфишинга, и только карпа..

[vlad128]

Исходя из того как и чем питается карп , а также его ходы по водоему, возникает вопрос - зачем козе баян...??? те а нафига ему воспринимать что то издалека....???

Андрей привет! С точки зрения карпфишинга, возможно ты и прав. Но я и не собирался обсуждать только карпфишинг, я не карпятник и не спортсмен. Меня в целом интересует физиология обоняния у рыб. Потому я и затронул пример с акулой.
Я с первой страницы перечитал всю тему. Интересные обсуждения по своим подходам..
Это цитата из книги" Два основных процесса распространяют химические стимулы в воде: диффузия и течения. На расстояниях менее 0,1 миллиметра диффузия является чрезвычайно быстрым процессом. Напротив, на расстояниях более сантиметров диффузия является чрезвычайно медленным процессом (таблица 1; Jacobs, 1934). В масштабе бактерий и мелких простейших диффузия является лимитирующим процессом распространения стимула, тогда как в масштабе рыб лимитирующим механизмом являются течения воды. В мире микроорганизмов диффузионные градиенты правильной формы окружают источник стимула, тогда как в мире рыб химические стимулы распределены в пространстве неравномерно. На чешуе рыбы водные потоки переносят тела неправильной формы, называемые вихрями (турбулентными шлейфами запаха), которые могут содержать высокую концентрацию химических стимулов; каждый вихрь больше нескольких сантиметров. Тонкий периферический слой вихря очень быстро опорожняется в окружающую среду, тогда как его внутренняя часть находится в нескольких сантиметрах от окружающей воды; высокая концентрация химических стимулов внутри вихря сохраняется в течение нескольких минут. Рыбы, плавающие в вихрях со скоростью > 0,2 м/с, периодически сталкиваются с высокими концентрациями химических стимулов (рис. 1). Когда рыба проплывает через вихрь, вкусовые и обонятельные рецепторы омываются высокими концентрациями химических стимулов всего на долю секунды. Механизмы назального цилиарного насоса создают быстрые потоки воды между обонятельными пластинками, но эти механизмы не ограничивают продолжительность воздействия на обонятельные рецепторные клетки Обонятельные рецепторы омываются стимулирующими растворами с частотой встреч со стимульными вихрями (рис. 1). Адаптации хеморецепторов не происходит, рыба остается в состоянии готовности к химической стимуляции до тех пор, пока существуют вихри с высокой концентрацией стимула. Диффузия на коротких расстояниях — чрезвычайно быстрый процесс: для достижения стационарного состояния на расстоянии 10 микрометров от границы между двумя слоями требуется менее 50 миллисекунд. На больших расстояниях, например, один сантиметр, диффузия — чрезвычайно медленный процесс: для достижения стационарного состояния на таком расстоянии требуется двенадцать часов."

[makh67]

Володя, привет!
Когда народ поймет, что привлечение в зону и взятие насадки разные вещи и у разных рыб это происходит по разному, соответственно и стимуляторы к этим разным процессам разные , тогда и сдвинем эту тему с места.
Есть научно доказано ( по карпу) - привлекали с 20 метров гормонами, и это вполне вписывается в логику - дальнее привлечение это гормоны рыба. Но это далеко не значит, что при этом было взятие насадки или кинулся трескать....
Природой карпу заложено сайгачить по водоему, поэтому задержать можно, удержать долго - нет. А когда сайгачит , то встречается с разной едой и выбирает что ему понятно... Как то так...

[HOM26]

Вячеслав, меня интересует тема поиска рыбой корма и привлечение рыбы на расстояния в целом, а не с позиции карпфишинга, и только карпа..

Мне как раз таки с позиции карпфишинга не интересно вообще.
Выходит, что рыба занимается поиском корма только лишь потому, что в воде распространяются химические стимулы? То есть, это и есть основной посыл к так называемому привлечению с расстояния?
Я сейчас "поковыряюсь" в своих пометках (не помётках ) и накидаю чуть вопросов.

[HOM26]

Володя, привет!
Когда народ поймет, что привлечение в зону и взятие насадки разные вещи и у разных рыб это происходит по разному, соответственно и стимуляторы к этим разным процессам разные , тогда и сдвинем эту тему с места.
Есть научно доказано ( по карпу) - привлекали с 20 метров гормонами, и это вполне вписывается в логику - дальнее привлечение это гормоны рыба. Но это далеко не значит, что при этом было взятие насадки или кинулся трескать....
Природой карпу заложено сайгачить по водоему, поэтому задержать можно, удержать долго - нет. А когда сайгачит , то встречается с разной едой и выбирает что ему понятно... Как то так...

Андрей, день добрый!
У вас есть несоответствие собственному утверждению. Между "народ поймет" и "соответственно и стимуляторы к этим разным процессам разные" лежит пропасть.

Вы пишите: "Есть научно доказано ( по карпу) - привлекали с 20 метров гормонами, и это вполне вписывается в логику - дальнее привлечение это гормоны рыба." Отлично. А в каких условиях это проводили? В контролируемых лабораторных? Специальный резервуар. Контролируемые параметры водной среды. Ни тебе течений. Отстутствие влияния социального фактора, факторов окружающей среды (как в естественных условиях). Там же куча ограничений! Если за них выйти все может пойти нет так или совсем не так.

[makh67]

Добрый!
Не понял в чем не соответствие... ну да ладно... Речь о том, что привлечь может что угодно и, скорее всего, имеющее к еде не прямое отношение. Еще раз повторю - привлекает не сама еда , а то, что с ней связано...
О результатах своих каких-то действий рыболов судит по рыбе в мате ( подсаке или просто на берегу...). Но это не значит , что он в свою зону не привлек рыбу.. Как и верно наоборот... Возможно что угодно - путь тупой крючок или корм дерьмо, но это не значит что не привлек ...
Опыты были описаны по открытой воде..

[HOM26]

Вячеслав, меня интересует тема поиска рыбой корма и привлечение рыбы на расстояния в целом, а не с позиции карпфишинга, и только карпа..

Я уточню.
Нужно ли учитывать в рассуждениях про привлечение с расстояния например экзогенные факторы, которые могут сильно влиять на поиск и потребление пищи? Например, фотопериод и интенсивность света, температура, течение воды и погодные факторы (ветер, дождь и давление), соленость, кислород, CO2, NH3, pH, обилие, доступность и состав пищи, и социальные взаимодействия. Как с этим быть? Или рассматриваются некие контролируемые условия? Смысл теряется, если стимулирующие вещества сдует течением или рыба просто проигнорирует их при изменение химического состава воды, например?

[HOM26]

Добрый!
Не понял в чем не соответствие... ну да ладно... Речь о том, что привлечь может что угодно и, скорее всего, имеющее к еде не прямое отношение. Еще раз повторю - привлекает не сама еда , а то, что с ней связано...
О результатах своих каких-то действий рыболов судит по рыбе в мате ( подсаке или просто на берегу...). Но это не значит , что он в свою зону не привлек рыбу.. Как и верно наоборот... Возможно что угодно - путь тупой крючок или корм дерьмо, но это не значит что не привлек ...
Опыты были описаны по открытой воде..

Прошу прощения, может быть туплю...Вы говорите, что привлекает не сама еда, а то, что с ней связанно. А что может быть связанно с едой? О чем идет речь?
Я понимаю, что рыбаку нужно объяснить, хотя бы себе самому, что произошло в промежутке между "закормом" точки и поимкой рыбы. Но слово "привлек" достаточно расплывчатое. А что если рыба просто наткнулась случайно на корм? То есть, до этого события (наткнулась) никакого привлечения не было. Плавала себе по свои делам и вот опять....
Я не коем образом не опровергаю научную мысль от том, что различные химические вещества растворенные в воде влияют на поисковую активность рыбы, на ее пищевое поведение. Более того, приложив усилия можно найти информацию, что это за вещества, их влияние на органы чувств и т.д.. Более того, список растет. Но не все так просто, как кажется. И налив в воду нужных аминокислот или гормонов не факт что получишь "дальнее привлечение". Все это осложняется влиянием других факторов.
Дополню. Способность рыбы предвидеть различные факторы (события) позволяют ей адаптироваться. Где то читал, что рыба проснувшись и выпив чашку кофе не плавает истерично в поисках пищи. Рыба знает чего она хочет и куда ей надо плыть, что бы это получить. Пишут, что это и есть механизмы адаптации. Наш корм - это случайное событие для рыбы, о котором она не слухом, не духом. Возможно, что на спортивных и коммерческих водоемах это не так или не совсем так.

[makh67]

Наш корм - это случайное событие для рыбы, о котором она не слухом, не духом.

Именно так.

И налив в воду нужных аминокислот ... не факт что получишь "дальнее привлечение".

Дальнее на то оно и дальнее , и не факт , что это аминокислоты. Их производные - вполне возможно... Аминокислоты - это энергия, еда... кто ж это на дальняк отпустит...(имеется ввиду микробы..)

А с едой связано - запах, какие то волны, звук и тп....

[HOM26]

Именно так.


Дальнее на то оно и дальнее , и не факт , что это аминокислоты. Их производные - вполне возможно... Аминокислоты - это энергия, еда... кто ж это на дальняк отпустит...(имеется ввиду микробы..)

А с едой связано - запах, какие то волны, звук и тп....

То есть, рыба улавливает дистантными органами, например запах нашего корма, и сравнивает со своим эталоном. Не совпал (или мало совпал) - не интересно. Наука считает, что у рыб формируются обонятельные образы объектов питания, а пищевые запахи ассоциируются с вкусом, формой и цветом конкретного корма (некие эталоны). Не совпал, плывем мимо.

[makh67]

То есть, рыба улавливает дистантными органами, например запах нашего корма, и сравнивает со своим эталоном. Не совпал (или мало совпал) - не интересно. Наука считает, что у рыб формируются обонятельные образы объектов питания, а пищевые запахи ассоциируются с вкусом, формой и цветом конкретного корма (некие эталоны). Не совпал, плывем мимо.

Не совсем так..
Рыб улавливает дистантными органами , например запах нашего корма , и не сравнивает , а ищет источник. Если не будет поощрения (самой еды) , то через какое то время ей будет все равно на запах. А сравнивать будет когда уже рядом , когда возможно более четкое определение что это и можно ли это сожрать...

[HOM26]

Не совсем так..
Рыб улавливает дистантными органами , например запах нашего корма , и не сравнивает , а ищет источник. Если не будет поощрения (самой еды) , то через какое то время ей будет все равно на запах. А сравнивать будет когда уже рядом , когда возможно более четкое определение что это и можно ли это сожрать...

Но в статье Касумяна "СТИМУЛЯЦИЯ ЗАПАХАМИ И ОТНОШЕНИЕ К ВКУСОВЫМ РАЗДРАЖИТЕЛЯМ У СЛЕПОЙ ПЕЩЕРНОЙ РЫБЫ Astyanax fasciatus" и в книге "Food Intake in Fish" говорится именно о сравнении с обонятельными образами (некая библиотека запах=еда), а потом поиск. То есть запах должен совпадать с некими ожиданиями и если не совпал, то все пропало. Единственный момент, что данный механизм (сравнения) не до конца изучен и поэтому пишут "считается".
Хотя, если честно, в контексте рыбалки это все не так уж и важно, как мне кажется. Я имею ввиду есть ли сравнение или нет.

Это еще не рассматривали термин "пищевая мудрость". Там еще все хуже, чем есть на самом деле.

[HOM26]

Отклонились от темы конечно. Но если принимать во внимание, что у рыбы есть, как и у всех млекопитающих, дистантные органы чувств, значит она способна на расстоянии обнаруживать источник пищи.
Если вернуться к вопросу Владимира о "теории" дальнего и ближнего обнаружения, то можно однозначно сказать, что это не теория. Но вопросов больше чем ответов.
Вот вопрос на вскидку: как и на каком уровне должна поддерживаться концентрация химических раздражителей для привлечения рыбы в точку?

[makh67]

Вот о чем и речь... поэтому такие и вопросы... См начало поста 281
Пример . Акула чует запах крови на большом расстоянии . Вопрос - образ кого у нее в голове? ( человека, крокодила, слона, рыбы и тд и тп...)

[HOM26]

Вот о чем и речь... поэтому такие и вопросы... См начало поста 281
Пример . Акула чует запах крови на большом расстоянии . Вопрос - образ кого у нее в голове? ( человека, крокодила, слона, рыбы и тд и тп...)

На счет того, что за образ у акулы в голове - это запись набора химических веществ соответствующая пищевому объекту. Добавлю - любимому.
Но не исключаю, что может быть и фотокарточка, как в личном деле.

[makh67]

Так вот карточка или запись набора будет когда будет этот набор , те ближе
( или ближнее ). А пока его нету , будет что то одно - запах крови... а вот что это - хз ... разбираться при приближении.. и не факт что это можно сожрать...

[HOM26]

Так вот карточка или запись набора будет когда будет этот набор , те ближе
( или ближнее ). А пока его нету , будет что то одно - запах крови... а вот что это - хз ... разбираться при приближении.. и не факт что это можно сожрать...

Спорить не буду. Скажу лишь, что у рыбы, по версии науки, все знакомые пищевые объекты записаны где то, как набор химических веществ. Более того, наука говорит, что получает этот набор рыба генетически. Но в течении жизни, приспосабливаясь, может его в некоторых пределах менять.
Так же наука считает, что рыбы приспосабливаясь к биологическим ритмам водоема знают, где и какой корм можно искать. Конечно есть видовые отличия. Но это общий подход, без дифференциации.

[makh67]

Все так. Это и есть ближнее привлечение. Те это все нужно чтобы сожрать. А нам нужно дальнее - те то ,что позволяет найти.

[HOM26]

Так вот карточка или запись набора будет когда будет этот набор , те ближе
( или ближнее ).

Я как раз считаю, что набор всегда есть. В голове у рыбы. Ей же надо лишь сравнить набор полученый из вне с набором в голове. И если сравнение в пользу внешнегго источника, значит плывем туда и пробуем.

[HOM26]

Все так. Это и есть ближнее привлечение. Те это все нужно чтобы сожрать. А нам нужно дальнее - те то ,что позволяет найти.

Мне кажется, что разделение на дальнее и ближнее привличение различается лишь в том, какие сенсорные системы рыбы включаются по мере приближения к пищевому объекту с момента его обнаружения.
Или все глубже?
Просто не совсем понятно вот это: "А нам нужно дальнее - те то ,что позволяет найти".
Постараюсь быть более "гибким" и спрошу: то - это что? Есть этому название?

[makh67]

Может так понять будет проще...
Ближнее - это то, что позволяет найти еду в свиме, те каком то месте, как в столовой. А вот дальнее - это то, что толкает к столовой , или так - заставляет именно искать столовую, а вот в столовой уже работает ближнее... Скорее всего это работа разных сенсорных систем, или разных веществ ...
Что это? Так вот и ищем что это....

[HOM26]

Получается нечто такое от Григория: "Теперь о веществах. Некоторые вещества, до момента их обнаружения бактериями, могут относиться к веществам ближнего привлечения, до дальнего привлечения, например все тот же глицерин. Но продукты его гидролиза, например диоксиацетон, может быть определен рецепторами рыбы в чрезвычайно малых количествах, от нескольких молекул на сотни кубических метров. Вот это уже вещество сверхдальнего привлечения, если рыба уверена, что его появление в воде связано с гидролизом жиров, а, следовательно, с наличием в воде пищи."

То есть, до рыбы на дальнее растояния доходят те химические вещества, которые по дороге не будут съедены другими или эти другие, поедая белок или липиды (например в составе бойлов) сами выделяют спицефические вещества (типа диоксиацетона в примере Григория) которые доходят до сенсорных систем рыбы.

Отсюда:
1. Какие это вещества
2. Какие сенсорные системы задействуются для их обнаружения на дальних рубежах.

Ну а если все не так или не совсем так? Все таки Григорий делился своими знаниями накопленными до 2010 года?