Жёсткость воды и РН.

[Александр Ремезенцев]

Важны конкретные вещества и их сочетания. И тут бесконечное количество вариантов.
А рН - это слишком грубый и очень косвенный показатель.
То же самое, как выбирать себе супругу по знаку зодиака

[smoser]

Но pH это показатель свойства буффера. Если у нас в корме кислоты, а в воде щелочь - что произойдет со временем?

[Александр Ремезенцев]

... Если у нас в корме кислоты, а в воде щелочь - что произойдет со временем?

Думаю, ничего такого, о чём большинству из нас стоило бы ломать голову.

[Michael]

Дмитрий, хороший эксперемент!
Получается, что ph -лишь некоторое свойство процессов в корме. А вот какие процессы привлекают карпа - вопрос.

[smoser]

...ничего такого, о чём...стоило бы ломать голову.

Мой опыт говорит об обратном. У вас было такое- закормил точку, получил отклик. Начинаешь раскармливать - а она раз, и не работает.

[Александр Ремезенцев]

... У вас было такое? ...

Было. Сотни раз!
И думаю, что все, кто ловит карпа, с этим не раз сталкивались.
Причины этим печальным событиям вижу в переменах погоды, прессинге, кормовой конкуренции со стороны других рыболовов, банальном перекорме ...
Попытки думать о взаимодействии кислот и щелочей в корме и т.п., и как-то управлять этим процессом (совершенно в этом не разбираясь) также приводят к смерти точек. И не только своих, но и соседних. Последствия такого «химичения» также доводилось наблюдать неоднократно

[Роман16]

Смотрю три года этим. Пограничные, где б не был от 5,4, до 6,2. Пластинки (индикаторы обновлял). Других цветов не видел.
В дистилированной воде объемом 10-15 мл, при НКУ растворять по одному бойлу тонущему и замерять через временные отрезки (6,12,24,35 часов) PH среды вокруг бойла, чтоб исключить одинаковый ореол от бойла с водой точки. Это вывод из прочитанного не вдаваясь в дебри науки. Запечатывая в ПВА пакет лимонку, аспирин, алкозельцер - казалось, что клевало больше. Каких-то статистических выводов собрать не смог по причине не системности и хаотичности действий. Но мысль про бесполезность применяемого бойла при одинаковом PH воды в точке заботит. А с другой стороны получал поклевки на специи и сладкое в течение одной ночи, но с разных точек.

[Роман16]

Через 6 часов воду (ее PH 6,95) сменил.
Ожидал какого-то разброса бОльшего.

[HELG]

Не соглашусь, Рh бойла оч важная величина, одна из самых важных. Имхо.

[Трофей]

Александр Ремезенцев,
У меня такая ситуация, глубина в точке 6-7м
Стоит Н блок, в метре от него, просто высыпаю ведро микса 10кг , сверху кладу оснастку и ещё в 1,5м вторую.
А в это время рыба стоит над точкой в пол воды 3-3,5м от дна.
Если поверить в теорию что возможно игра в рН может как-то улучшить результат, то почему нет!?
Я к примеру читал про это давно, но по не знанию как с этим работать никогда не заморачивался.

Привет. А может глубже стоит задуматься? Почему у тебя уверенность что ты этим не заморачиваешься, может ты просто об этом не задумываешься?
К примеру ты в своей статье писал, что подаёшь в точку большое количество куки, это как раз и есть тот нюанс по колебанию в точке кислотности воды

[Трофей]

Ну почти близко, но не туда.
PH работает сам по себе - на растворение или не растворение белков и в этом аспекте на него и смотреть , а также чем больше PH - тем более животные белки могут перевариваться.
А вот что раздражает рецепторы - тут понятно - должны быть активные хим соединения - кислоты, щелочи, перекиси т.п. и вещества вкуса (там же), витамины (тоже своеобразные кислоты) , гормоны ( там же)
Смотрите что происходит при распаде ( ферментации, брожении и т.п.)
- жиры- жирные кислоты- кетокислоты- ...карбоновые кислоты
-белки- пептиды- аминокислоты ( разновидность карбоновых ) - карбоновые кислоты
...
По сути все можно разнести к кислотам и щелочам, только у всех разная сила. Смысл -
Ключик - кислота (определенная) , замок - команда мозга -жрать. Но это только команда , а дальше - что жрать - а это "что" уже и цвет и растворимые белки и т.п.


Правильно ли, что наилучший уровень рН для усвоения полезных веществ - нейтральный, или близкий к нему? - верно.


Насколько различается уровень рН в кислотах, присутсвующих в прикормках , насколько та или иная кислота полезна для процессов усвоения пищи карпом? -Дело в кислоте ( что за кислота- ключик) и в ее количестве .

Ссылок не дам - просто не знаю где их взять.

Хорошо Андрэ разжевывает

[All_XimiK]

Трофей, привет Игорь, да всё верно, я же говорил что раньше интересовался этим и читал что рН имеет значение. Но так как химик из меня так себе, быстро перегорел этим и просто забил.
Что касается куки. Так вот я не заметил разницы. С кислой, варёной, или просто замоченой на сутки/полтора
Заметил только то что корма должно быть много и сразу
Причём корм для всех., т.е. без вот этих вот манёвров онли 24мм бойлы и всё.
Но опять же это хорошо если нужен Амур.
И это сработало.
А вот по карпу. Тут можно много рассуждать.

[Oleg_GOR]

Не соглашусь, Рh бойла оч важная величина, одна из самых важных. Имхо.

Олеж... можно ссылку на автора? (Это к посту Махинова о ссылках). Пейсли, Хатчинсон из рыболовов. Сорвачев, Щербина, Кузьмина, Скляров, Желтов и т.д. из наших спецов по пищеварению и кормам. Saglio, Blanc, Carr, Caprio, Shah, El-Sayed, Murthy, Marui, Ishimaru, Hara, не помню спьяну у кого, что было, но там море про Рн у некоторых. Раздели проблему на десять частей. Потом умножь каждую часть на десять. И возведи полученное в десятую степень. Получишь результат влияния. Но все это полная фигня кроме аттрактивности некоторых кислот, и изменения условий при помощи кислот и применения их в определенных условиях.... Читай еще Rouch и пр. по синергии стимуляторам. К пищеварению опосредовано. Хоть статью пиши про рН..... Я подумаю... Сцуко, эффект переаминирования, в кишечнике карпа, глутаминовой и аспаргиновой кислот в аланин (Сорвачев) и прочие прибамбасы в мировой практике, это уже для избранных... То есть для тебя всегда братка.

[Oleg_GOR]

Олеж, это как вопрос Михаила Лапушинского, в соседней ветке, о влиянии изоэлектрической точки. Растворимость АК и их привлекаемость лежат совершенно в разных плоскостях. Так и тут.

[Michael]

Так ты эту тему убил изверг.
Сам пишешь, что паства тупая, а изоэлектрическую точку не разжевал...
Но про пиаш хороший пост у тебя - я тоже пока не пойму что с ним. ИМХО это условия для ферментации, а это уже тонко очень.

[Oleg_GOR]

Сам пишешь, что паства тупая, а изоэлектрическую точку не разжевал...

Я пишу что я тупой. «Признать своё невежество — великий шаг навстречу знаниям». Бенджамин Дизраэли. (Цитата из статьи Пейсли, кстати)

Пейсли и Хатчинсон разжевали практически. Растворимые АК становясь нерастворимыми в изоэлектрической точке становились привлекательны для карпа. Но это их ИМХО.

Специально для HELGa, и эксклюзивно для Карпера. Статью писать не стал, просто выдержки из личного дневника.

Кислый вкус.

Все классические вкусы были изучены на рыбе – в том числе кислый. Имеется огромное количество информации о специфических вкусовых предпочтениях рыб в отношении различных типов вкусовых веществ.

Привлекательными являются органические кислоты (Adams and Johnsen, 2000; Kasumyan и Dоving 2003). В т.ч. карбоновые кислоты - лимонная, молочная, масляная кислота и т. д. (Hara, 1994, Carr и Derby, 1994; Papatryphon и Soares, 2000). Кислые АК слабо стимулируют (Papatryphon и Soares, 2000; Kasumyan и Dоving, 2003). Пока нет четкой концепции, объясняющей все эти предпочтения, и ее трудно обобщить. (Hara, 1994, Kasumyan и Dоving 2003).

Исходя из результатов практических опытов, рыб стимулировали одни кислоты, а другие не вызывали положительных реакций. Теоретически, было непонятно, как рыба отличает органические кислоты от неорганических, при одинаковых рН, и т.д. (Прим. Обратите внимание на хронологию событий, это важно).

Исторически считалось, что кислый вкус возникает исключительно тогда, когда свободные ионы водорода (H+) непосредственно деполяризуют вкусовые рецепторы. (Википедия и т.д.), но это не давало ответа.

Хотя многие вкусовые ощущения рыб давно классифицированы как сладкие, соленые, кислые, горькие и т.д., обнаружить специализированный рецептор кислого вкуса долго не удавалось. Его открыли в 2006 году американские ученые во главе с Чарльзом Зукером из Медицинского института Говарда Хьюза в Сан-Диего. В клетках вкусовых рецепторов, был обнаружен белок, названный PKD2L1 и играющий главную роль в ощущении кислого. Параллельно к аналогичному заключению пришла группа исследователей под руководством Хирояки Мацунами из медицинского центра университета Дьюка в Дареме. (Газета.Ру, 2006).

Рецептор PKD2L1 и помогающий ему PKD1L3, являются рецепторами канального типа, в отличие от рецепторов горьких, сладких или умами вкусов, связанными с G-белком. PKD2L1/PKD1L3 активируются различными кислотами, но не другими классами веществ. (Matsunami, Yoshiro, Ishimaru, Huang, 2006). Для сведения: У рыб PKD1-подобные гены (в т.ч.PKD1L3) представляют собой большие многоэкзонные гены, кодирующие белки из 1700-4300 аминокислот. (Li, 2003). Все PKD2 - подобные белки (в т.ч. PKD2L1) являются частью суперсемейства каналов транзиторного рецепторного потенциала (TRP) (Delmas, Ishimaru, Matsunami, 2006 и др,). Все белки TRP играют решающую роль во многих различных сенсорных функциях, включая обнаружение механических, химических и тепловых раздражителей (Montell, Owsianik, Ramsey, 2006).

Важно отметить, что одни и те же вкусовые клетки передают как сильные, так и слабые кислоты. А непосредственным стимулом для кислого (кислотного) вкуса является увеличение внутриклеточных (а не внеклеточных) протонов Н+, то есть внутриклеточное закисление. (Ishimaru, 2006). Протонные каналы опосредуют реакцию на сильные кислоты, в то время как слабые органические кислоты пронизывают клеточную мембрану в недиссоциированном состоянии. Оба механизма присутствуют в одних и тех же вкусовых клетках, и оба приводят к изменению внутриклеточного рН, который является непосредственным стимулом для кислой трансдукции. Снижение pH приводит к изменению равновесия между F и G актином, заставляя вкусовую клетку уменьшаться в объеме. (Kinnamon, Margolskee, 2008).



К примеру, чувствительная к кислоте клетка, реагирует на минеральную кислоту (HCl), слева, и на органическую кислоту (уксусную кислоту), справа, и обе имеют рН=2,4. HCl практически полностью диссоциированая на протоны Н⁺ и ионы Cl⁻ в растворе (при рН=2,4), имеет концентрацию Н≈4mmol^-1. Протоны слабо проникают в плазматическую мембрану (пунктирная линия) и подкисляют цитозоль, которая является непосредственным стимулом для кислого вкуса. Справа, уксусная кислота (HAc) при 0,7 моль⁻¹ (как у коммерческого уксуса тоже имеет рН=2,4), и таким образом, концентрация раствора также составляет ≈4mmol^-1. Однако, >99% уксусной кислоты не диссоциируется (Ka=1,76×10⁻⁵), и, таким образом, концентрация нейтрального, протонированного вида HAc ≈700mmol⁻¹. Плазматическая мембрана проницаема для незаряженной протонированной кислоты (HAc; жирная линия), которая входит в клетку и диссоциируется внутри, подкисляя цитозоль. Это может объяснить, почему органические кислоты, такие как уксусная кислота, более кислые, чем минеральные кислоты, такие как HCl, когда обе представлены при одинаковом рН. Относительно обильная, незаряженная, протонная форма органической кислоты «транспортирует» протоны внутрь клетки и эффективно подкисляет цитозоль. (Roper, 2009).

Однако блокирование для одного или обоих рецепторов PKD2L1/PKD1L3 иногда демонстрирует нормальные поведенческие реакции на кислые вкусовые добавки, что указывает на то, что механизмы обнаружения более сложны и многогранны (Nelson, 2010; Horio, 2011) и требуют дальнейшего исследования.

[Michael]

Олег, отличный пост! Задает пищу для исследований. Ты единственный пока кто может подхватить упавшее знамя Григория и А.Махинова

[Oleg_GOR]

Олег, отличный пост! Задает пищу для исследований. Ты единственный пока кто может подхватить упавшее знамя Григория и А.Махинова

Миш, я могу подхватить только знамя Володи Сиукаева. Его ночью забрали в СВО, но потом вернули. На этом общение закончилось. У меня грохнулся Вотсап... Давай скажем так. Гриша, Андрей, Володя авторитеты в теории. Я так, погулять вышел.... Но сам по себе....

[HELG]

Да, Олег, пост сильный!

[Oleg_GOR]

Да, Олег, пост сильный!

Олеж, только для тебя. Даже в Википедии этого нет. В карпфишинге появится лет через десять. Исходники из платной научной библиотеки однако...