Страница 1 из 10 123 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 300

Тема: Почему карпу нравится "ананас"?

  1. #1
    Регистрация
    03.12.2013
    Адрес
    Гродно, Беларусь
    Сообщений
    121
    Вес репутации
    17384661

    Почему карпу нравится "ананас"?

    Прочитал ветку, возникла одна мысль, пока слабо аргументированая. Может пригодится для обсуждения темы.
    Есть мнение, что одно и то же вещество будет «пахнуть» по-разному для карпа и для карпятника. Причина состоит в том, что пахучие молекулы достигают носа человека по воздуху, а рецепторов рыбы – по воде. Чтобы ощущаться нашими рецепторами вещество должно быть летучим, рыбьими – должно быть растворимым в воде.
    Мне кажется, здесь нет глобальной разницы. В реальности, до рецепторов и у одного и у другого может дойти похожий «букет» молекул.
    Во-первых, летучие вещества вполне могут быть растворимыми в воде (например, спирт) и будут «доходить» одинаково, как до нашего носа при испарении, так и до рыбьего при растворении.
    В-вторых, летучие вещества, чтобы достичь наших рецепторов ДОЛЖНЫ быть хоть чуть-чуть растворимыми в воде, поскольку рецепторы скрыты под слоем слизи (это, кстати, у всех - и у нас, и у рыб) и до них надо «доплыть», а это - водная среда.
    В-третьих, надо разобраться в этой самой растворимости. А есть ли нерастворимые вещества вообще (пусть химики подскажут)? В бытовом смысле – да, например, масло не растворяется в воде. А с точки зрения химии, – пару молекул на литр точно растворится. А в случае других «нерастворимых» соединений, – это будет пару сот или пару тысяч молекул на литр. Такая же концентрация летучих молекул м.б. и в воздухе, одоранты в таких концентрациях и работают. Т. е., летучее, «нерастворимое» в воде вещество МОЖЕТ доходить до наших рецепторов и до рецепторов карпа, ПРИМЕРНО одинаково.
    Главное различие между нами и карпом – в обонятельном анализаторе. Мы знаем, что такое ананас, а карп – нет. Но, «приятно» или «неприятно» – он вполне разберется. Наши вкусы могут не совпадать, и именно в этом есть главное различие.
    Все IMHO.

  2. #2
    Регистрация
    22.09.2006
    Сообщений
    5,825
    Записей в дневнике
    77
    Вес репутации
    42949742
    Карп знает про ананас также, как и мы.

  3. #3
    Цитата Сообщение от Michael Посмотреть сообщение
    Карп знает про ананас также, как и мы.
    откуда? почему?

  4. #4
    Регистрация
    22.09.2006
    Сообщений
    5,825
    Записей в дневнике
    77
    Вес репутации
    42949742
    Ну я имею в виду, что только после попробовав. Все знают вкус сырого медведя или жаренного чеснока?

  5. #5
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    50
    Сообщений
    3,339
    Вес репутации
    42949714
    Цитата Сообщение от Доктор_Алекс Посмотреть сообщение
    Прочитал ветку, возникла одна мысль, пока слабо аргументированая. Может пригодится для обсуждения темы.
    Есть мнение, что одно и то же вещество будет «пахнуть» по-разному для карпа и для карпятника. Причина состоит в том, что пахучие молекулы достигают носа человека по воздуху, а рецепторов рыбы – по воде. Чтобы ощущаться нашими рецепторами вещество должно быть летучим, рыбьими – должно быть растворимым в воде.
    Мне кажется, здесь нет глобальной разницы. В реальности, до рецепторов и у одного и у другого может дойти похожий «букет» молекул.
    Во-первых, летучие вещества вполне могут быть растворимыми в воде (например, спирт) и будут «доходить» одинаково, как до нашего носа при испарении, так и до рыбьего при растворении.
    В-вторых, летучие вещества, чтобы достичь наших рецепторов ДОЛЖНЫ быть хоть чуть-чуть растворимыми в воде, поскольку рецепторы скрыты под слоем слизи (это, кстати, у всех - и у нас, и у рыб) и до них надо «доплыть», а это - водная среда.
    В-третьих, надо разобраться в этой самой растворимости. А есть ли нерастворимые вещества вообще (пусть химики подскажут)? В бытовом смысле – да, например, масло не растворяется в воде. А с точки зрения химии, – пару молекул на литр точно растворится. А в случае других «нерастворимых» соединений, – это будет пару сот или пару тысяч молекул на литр. Такая же концентрация летучих молекул м.б. и в воздухе, одоранты в таких концентрациях и работают. Т. е., летучее, «нерастворимое» в воде вещество МОЖЕТ доходить до наших рецепторов и до рецепторов карпа, ПРИМЕРНО одинаково.
    Главное различие между нами и карпом – в обонятельном анализаторе. Мы знаем, что такое ананас, а карп – нет. Но, «приятно» или «неприятно» – он вполне разберется. Наши вкусы могут не совпадать, и именно в этом есть главное различие.
    Все IMHO.
    - вещество , чтобы раствориться не обязано быть чистым, тем более в виде их каких-то соединений, например солей... а абсолютно чистые вещества вааще существуют?
    - если бы Вам с детства давая ананас говорили бы на него - банан, то для вас он бы был бананом , но от этого его сущность ( или состав) не изменился бы... и в этом - главная разница...

  6. #6
    Регистрация
    30.12.2011
    Адрес
    Краснодар
    Сообщений
    1,461
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    42949692

    Почему карпу нравится "ананас"?

    Удивительная тонкость обоняния позволяет рыбам ориентироваться на запах родного водоема, который определяется метаболитами его обитателей.
    С Уважением, Владимир.

  7. #7
    Регистрация
    03.12.2013
    Адрес
    Гродно, Беларусь
    Сообщений
    121
    Вес репутации
    17384661
    Вопрос к вам, как к химику. Представим идеальную ситуацию. Масло - чистый триацилглицерол (три жирных кислоты + глицерин). Хоть пару молекул растворится в воде? Опять же, в идеальной воде.

  8. #8
    Регистрация
    03.12.2013
    Адрес
    Гродно, Беларусь
    Сообщений
    121
    Вес репутации
    17384661
    Одну вещь сам вспомнил. Как минимум, жир в воде, может образовывать мицеллы (жирные кислоты вовнутрь, глицерин наружу). Доплывя до любой клеточной мембраны (в обонятельном эпителии), эта мицелла с ней сольется, а там и до трансмембранного домена рецептора рукой подать. Все же гидрофобные молекулы могут добраться до рецепторов.

  9. #9
    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    Очередной виток.. Не поленитесь посмотреть сообщения Гриши года 3-4 назад на этом форуме..
    сказал что есть доказательства. книжку английскую показал. ответ в запечатаном конверте. до конца недели нужен ответ на этом форуме. иначе я покупаю ему коньяк.

    Цитата Сообщение от Владимир Сиукаев Посмотреть сообщение
    Удивительная тонкость обоняния позволяет рыбам ориентироваться на запах родного водоема, который определяется метаболитами его обитателей.
    чуть теплее. холодно.

  10. #10
    Цитата Сообщение от Michael Посмотреть сообщение
    Ну я имею в виду, что только после попробовав. Все знают вкус сырого медведя или жаренного чеснока?
    как карп понимает что ананас, клубника, банан, жареное это вкусно это нужно есть?

    время до субботы. придется купить коньяк.

    Цитата Сообщение от Доктор_Алекс Посмотреть сообщение
    Прочитал ветку, возникла одна мысль, пока слабо аргументированая. Может пригодится для обсуждения темы.
    Есть мнение, что одно и то же вещество будет «пахнуть» по-разному для карпа и для карпятника. Причина состоит в том, что пахучие молекулы достигают носа человека по воздуху, а рецепторов рыбы – по воде.
    сказал: будет одинаково пахнуть.

    Цитата Сообщение от Доктор_Алекс Посмотреть сообщение
    Чтобы ощущаться нашими рецепторами вещество должно быть летучим, рыбьими – должно быть растворимым в воде.
    сказал: уже говорили. может вообще в воде не растворяться.
    Последний раз редактировалось Anton499; 28.01.2014 в 12:36.

  11. #11
    Регистрация
    30.12.2011
    Адрес
    Краснодар
    Сообщений
    1,461
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    42949692
    Андрей,я так понимаю Вы придерживаетесь теории Эймура. Но есть работы, что ответ на след более интенсивный.
    С Уважением, Владимир.

  12. #12
    Регистрация
    20.11.2007
    Адрес
    Украина, Харьков
    Возраст
    53
    Сообщений
    692
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    16863738
    Антон Владимирович, ответ на твой вопрос очень прост:
    Эфиры масляной кислотыC3H7COOC2H5этилбутират, tкип = 121,5 °C; имеет характерный запах ананасов.

  13. #13
    Цитата Сообщение от Олег Певнев Посмотреть сообщение
    Антон Владимирович, ответ на твой вопрос очень прост:
    Эфиры масляной кислотыC3H7COOC2H5этилбутират, tкип = 121,5 °C; имеет характерный запах ананасов.
    откуда он в воде? как карп его узнает? механизм нужен. Ты Гришу знаешь. нужен ответ как и почему. а банан, клубника, жаренное?

  14. #14
    Цитата Сообщение от Anton499 Посмотреть сообщение
    откуда он в воде? как карп его узнает? механизм нужен. Ты Гришу знаешь. нужен ответ как и почему. а банан, клубника, жаренное?
    Не совсем понятно что конкретно карп узнает? Можно по точнее?

  15. #15
    Цитата Сообщение от Andrej Посмотреть сообщение
    Не совсем понятно что конкретно карп узнает? Можно по точнее?
    как карп знает что это ананас и его нужно есть? кто ему это сказал? откуда ананас под водой? тоже о клубнике, банане, жаренном, фруктах.

  16. #16
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    50
    Сообщений
    3,339
    Вес репутации
    42949714
    Цитата Сообщение от Anton499 Посмотреть сообщение
    сказал что есть доказательства. книжку английскую показал. ответ в запечатаном конверте. до конца недели нужен ответ на этом форуме. иначе я покупаю ему коньяк.
    Если в общих чертах - ну типа бла-бла- это просто, время еще есть...

    ПС Пока тыкал, Олежка уже написал - от брожения есть спирт и есть масляная кислота , вместе - ананас , те чёт бродит..
    Последний раз редактировалось makh67; 28.01.2014 в 13:16.

  17. #17
    Регистрация
    22.09.2006
    Сообщений
    5,825
    Записей в дневнике
    77
    Вес репутации
    42949742
    Эт хороший вопрос почему карпа привлекает тот или иной запах
    Зачетный я бы сказал.

  18. #18
    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    Если в общих чертах - ну типа бла-бла- это просто, время еще есть...

    ПС Пока тыкал, Олежка уже написал - от брожения есть спирт и есть масляная кислота , вместе - ананас , те чёт бродит..
    а клубника, банан, фрукты, жаренное? причина? как? сказал, что в конверте правильный ответ. конверт у меня. могу открыть раньше субботы и коньяк с меня.

    сказал что Володя может ответить точно. он это знает.

  19. #19
    Регистрация
    25.01.2014
    Адрес
    Самара
    Возраст
    50
    Сообщений
    4
    Вес репутации
    0
    Цитата Сообщение от Anton499 Посмотреть сообщение
    как карп знает что это ананас и его нужно есть? кто ему это сказал? откуда ананас под водой? тоже о клубнике, банане, жаренном, фруктах.
    А зачем карпу знать что ЭТО? Какая разница, главное, что ему нравится вкус и вещества, входящие в состав.
    Моя собака, когда была маленькая, с удовольствием ела мел, а сейчас он ей не нужен. Сейчас она ест мандарины и болгарский перец, хотя она и не подозревает о том, как называются эти продукты - ей нужны вещества, входящие в состав еды.
    Почему то не любит говядину, но с удовольствием улепетывает свинину, конину и курятину.

  20. #20
    Цитата Сообщение от Anton499 Посмотреть сообщение
    как карп знает что это ананас и его нужно есть? кто ему это сказал? откуда ананас под водой? тоже о клубнике, банане, жаренном, фруктах.
    Cкажите пожалуйста,что в воде запах передается так же как и в воздухе? Разве кем то доказанно это? Может быть все эти ароматизаторы только изменяют PH ВОДЫ и больше ни чего. Есть определенный перечеь что может улавливать карп.Запах,в этом списке нет.

  21. #21
    Цитата Сообщение от Michael Посмотреть сообщение
    Эт хороший вопрос почему карпа привлекает тот или иной запах
    Зачетный я бы сказал.
    ответ в конверте. Володя Сиукаев ответ знает. или должен знать.

  22. #22
    Цитата Сообщение от Botsmann Посмотреть сообщение
    А зачем карпу знать что ЭТО? Какая разница, главное, что ему нравится вкус и вещества, входящие в состав.
    Моя собака, когда была маленькая, с удовольствием ела мел, а сейчас он ей не нужен. Сейчас она ест мандарины и болгарский перец, хотя она и не подозревает о том, как называются эти продукты - ей нужны вещества, входящие в состав еды.
    Почему то не любит говядину, но с удовольствием улепетывает свинину, конину и курятину.
    почему карп ищит именно этот запах?

    Цитата Сообщение от Andrej Посмотреть сообщение
    Cкажите пожалуйста,что в воде запах передается так же как и в воздухе? Разве кем то доказанно это? Может быть все эти ароматизаторы только изменяют PH ВОДЫ и больше ни чего. Есть определенный перечеь что может улавливать карп.Запах,в этом списке нет.
    сказал что рецепторы одинаковые и запах одинаковый. запах есть.

  23. #23
    Регистрация
    03.12.2013
    Адрес
    Гродно, Беларусь
    Сообщений
    121
    Вес репутации
    17384661
    Извините, не научился цитировать фразу, на которую отвечаю.
    Запах формируется многими молекулами. Одни "летят" лучше, другие растворяются лучше. "Букет" доходящий до нашего носа и до карпового все же будет отличаться. Я говорил о том, что отличается не принципиально.
    Если вещество не растворяется в воде, каким образом оно доплывет до рецепторов?
    Теория Эймура имеет только историческую ценность.
    Запахи дают ему возможность учуять потенциальную еду, врага, жену, любовницу и т.д. . Вкусно - это уже другая история.
    IMHO.

  24. #24
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    50
    Сообщений
    3,339
    Вес репутации
    42949714
    Цитата Сообщение от Botsmann Посмотреть сообщение
    А зачем карпу знать что ЭТО?
    ВОТ!! А зачем ему знать - ЧТО ЭТО, ему никто не сказал какое это носит название, да и ему не надо, НО! он знает, что ЭТО МОЖНО СЪЕСТЬ.. или тут поковырять.. как разница в этом случае ЧТО ЭТО..

  25. #25
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    50
    Сообщений
    3,339
    Вес репутации
    42949714
    Цитата Сообщение от Доктор_Алекс Посмотреть сообщение
    Вкусно - это уже другая история.
    IMHO.
    Эт не история - эт опыт..

  26. #26
    Регистрация
    03.12.2013
    Адрес
    Гродно, Беларусь
    Сообщений
    121
    Вес репутации
    17384661
    Про рН - это совершенные глупости.

  27. #27
    Регистрация
    20.11.2007
    Адрес
    Украина, Харьков
    Возраст
    53
    Сообщений
    692
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    16863738
    Цитата Сообщение от Anton499 Посмотреть сообщение
    откуда он в воде? как карп его узнает? механизм нужен. Ты Гришу знаешь. нужен ответ как и почему. а банан, клубника, жаренное?
    Во-первых, масляная кислота - это продукт жизнедеятельности бактерий в процессе расщепления ими органики - поэтому карп будет идти на такой сигнал, чтобы потребить ферментированную пищу, которую ему легче усваивать с учетом отсутствия у него желудка.
    Во-вторых, рецепторы карпа не одинаково реагируют на химические соединения различной природы. На жирные кислоты они реагируют очень хорошо даже при минимальных их концентрациях в воде. А масляная кислота относится именно к жирным кислотам и ее он различает очень хорошо.
    В природе масляная кислота встречается в виде сложных эфиров, возможно, при разложении органики вообще или какого либо ее вида в частности и продуцируется этилбутират.

  28. #28
    Цитата Сообщение от Доктор_Алекс Посмотреть сообщение
    Если вещество не растворяется в воде, каким образом оно доплывет до рецепторов?
    сказал что про запах нерастворимых в воде веществ уже писал и повторять не будет. смотрите устройство органов обоняния карпа и ферменты какие то. незнакомое слово сказал.

    Цитата Сообщение от Доктор_Алекс Посмотреть сообщение
    Запахи дают ему возможность учуять потенциальную еду, врага, жену, любовницу и т.д. . Вкусно - это уже другая история.
    IMHO.
    сказал вначале запах а потом вкусно. это связано. уже говорили.

    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    ВОТ!! А зачем ему знать - ЧТО ЭТО, ему никто не сказал какое это носит название, да и ему не надо, НО! он знает, что ЭТО МОЖНО СЪЕСТЬ.. или тут поковырять.. как разница в этом случае ЧТО ЭТО..
    почему это можно есть? откуда он это узнал?

    Цитата Сообщение от Олег Певнев Посмотреть сообщение
    Во-первых, масляная кислота - это продукт жизнедеятельности бактерий в процессе расщепления ими органики - поэтому карп будет идти на такой сигнал, чтобы потребить ферментированную пищу, которую ему легче усваивать с учетом отсутствия у него желудка.
    Во-вторых, рецепторы карпа не одинаково реагируют на химические соединения различной природы. На жирные кислоты они реагируют очень хорошо даже при минимальных их концентрациях в воде. А масляная кислота относится именно к жирным кислотам и ее он различает очень хорошо.
    В природе масляная кислота встречается в виде сложных эфиров, возможно, при разложении органики вообще или какого либо ее вида в частности и продуцируется этилбутират.
    а клубника, фрукты, жареное, банан?

    сказал в проводах есть ток. нажал выключатель. свет горит. есть причина и есть следствие. с запахом так же. очень простой механизм.
    Последний раз редактировалось Anton499; 28.01.2014 в 13:43.

  29. #29
    Регистрация
    03.12.2013
    Адрес
    Гродно, Беларусь
    Сообщений
    121
    Вес репутации
    17384661
    Цитата Сообщение от Олег Певнев Посмотреть сообщение
    Во-первых, масляная кислота - это продукт жизнедеятельности бактерий в процессе расщепления ими органики - поэтому карп будет идти на такой сигнал, чтобы потребить ферментированную пищу, которую ему легче усваивать с учетом отсутствия у него желудка.
    Во-вторых, рецепторы карпа не одинаково реагируют на химические соединения различной природы. На жирные кислоты они реагируют очень хорошо даже при минимальных их концентрациях в воде. А масляная кислота относится именно к жирным кислотам и ее он различает очень хорошо.
    В природе масляная кислота встречается в виде сложных эфиров, возможно, при разложении органики вообще или какого либо ее вида в частности и продуцируется этилбутират.
    А другие стопиццот запахов, на которые реагирует карп, - в каждом случае пытаться найти связь с метаболизмом? Кроме того, не факт что именно этилбутират в ананасе главный.

  30. #30
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    50
    Сообщений
    3,339
    Вес репутации
    42949714
    Цитата Сообщение от Доктор_Алекс Посмотреть сообщение
    Про рН - это совершенные глупости.
    Ну почему.. Не глупости, когда хочешь поймать , используя еще много каких "страшных слов", ток не рыб..

    Цитата Сообщение от Доктор_Алекс Посмотреть сообщение
    Кроме того, не факт что именно этилбутират в ананасе главный.
    Вот злой..
    Последний раз редактировалось makh67; 28.01.2014 в 13:44.

Страница 1 из 10 123 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Ответов: 74
    Последнее сообщение: 18.06.2013, 18:39
  2. Ответов: 24
    Последнее сообщение: 30.07.2012, 01:26
  3. Ответов: 26
    Последнее сообщение: 22.06.2012, 11:18
  4. Ответов: 0
    Последнее сообщение: 07.10.2009, 20:07

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •