Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 40

Тема: Оптимальная концентрация лимонной кислоты

  1. #1
    Регистрация
    10.08.2012
    Адрес
    China, Weihai
    Возраст
    38
    Сообщений
    813
    Вес репутации
    10572374

    Оптимальная концентрация лимонной кислоты

    Гриша, привет!

    Подскажи pls оптимальную концентрацию лимонной кислоты (порошок) на 1 кг базовой смеси.

    С уважением / Сергей.
    When I at Home - I miss for my Carps, when I with Carps - I miss for my Home...

  2. #2
    Регистрация
    08.01.2011
    Адрес
    Мариуполь
    Возраст
    40
    Сообщений
    233
    Вес репутации
    4339616
    Максимальная вкусовая чувствительность карпа к лимонной кислоте по мнению А.О. Касумяна (МГУ, Москва,Биологический факультет) составляет 0,26М. Молярная концентрация — количество растворённого вещества (число молей) в единице объёма раствора. Зная молекулярную массу лимонной кислоты (в а.е.м.)- 192,13 проводим расчет : 192,13* 0,26* (на объем воды в литрах) = массу в граммах. Я изготовляю раствор 50 мл в котром содержится (192,13*0,26*0,05) 2,5 грамма лимонной кислоты, который вливаю в базовую смесь при изготовлении. Но вот тут сталкиваюсь с проблемой: при увеличении объема жидкости, прямо пропорционально увеличивается и масса кислоты. Уважаемые химики, так как же правильно производить расчеты? Как связать концентрацию раствора с массой нашей гранулы? Заранее благодарен за ответ.

  3. #3
    Регистрация
    14.09.2011
    Адрес
    Haifa, Israel
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,542
    Вес репутации
    32139255
    Цитата Сообщение от Андрей. Посмотреть сообщение
    Максимальная вкусовая чувствительность карпа к лимонной кислоте по мнению А.О. Касумяна (МГУ, Москва,Биологический факультет) составляет 0,26М. Молярная концентрация — количество растворённого вещества (число молей) в единице объёма раствора. Зная молекулярную массу лимонной кислоты (в а.е.м.)- 192,13 проводим расчет : 192,13* 0,26* (на объем воды в литрах) = массу в граммах. Я изготовляю раствор 50 мл в котром содержится (192,13*0,26*0,05) 2,5 грамма лимонной кислоты, который вливаю в базовую смесь при изготовлении. Но вот тут сталкиваюсь с проблемой: при увеличении объема жидкости, прямо пропорционально увеличивается и масса кислоты. Уважаемые химики, так как же правильно производить расчеты? Как связать концентрацию раствора с массой нашей гранулы? Заранее благодарен за ответ.
    Андрей, поскольку плотность воды единица, то мольный расчет делайте на килограмм сухих гранул.

    PS
    Только, я лично не рекомендую работать в "максимуме" концентрации лимонный кислоты, в приведенной Вами цифрe 0.26М. Согласен с А.О. Касумяном, гранула с высокой концентрацией лимонной кислоты для карпа, должна быть сильно аттрактивна, особенно в щелочных водоемах. Но для рыбалки, исключительно из моего опыта, при кислотности придонной воды в маркере до рН 8, "лучше", в прикормке не делать концентрацию лимонной кислоты выше 1% …(ИМХО). У карпа в кишке, процесс переваривания идет почти в нейтральной среде, если он обожрется Вашими гранулами с высокой концентрацией кислоты, то он будет маяться в течении нескольких часов сильнейшей изжогой. В насадках же, концентрацию лимонки можете делать и выше, вплоть до 0.26 М.
    Последний раз редактировалось btishin; 31.10.2012 в 09:30.

  4. #4
    Регистрация
    14.09.2011
    Адрес
    Haifa, Israel
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,542
    Вес репутации
    32139255
    Гриша, я тут облажался, блин! Под настроение, поторопился и выставил ответ Андрею, а потом дошло, что вопрос, то адресован совсем не мне. Очень надеюсь, что я не обидел тебя, высказав свое мнение, в вопросе, адресованном тебе лично….

  5. #5
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,613
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    10256915

    Вопросы к Григорию

    Цитата Сообщение от btishin Посмотреть сообщение
    Гриша, я тут облажался, блин! Под настроение, поторопился и выставил ответ Андрею, а потом дошло, что вопрос, то адресован совсем не мне. Очень надеюсь, что я не обидел тебя, высказав свое мнение, в вопросе, адресованном тебе лично….
    Боречка, да что Вы, спасибо Вам огромное, я очень Вам признателен за помощь...

    Цитата Сообщение от Long Carp Посмотреть сообщение
    ... Гриша, Подскажи pls оптимальную концентрацию лимонной кислоты (порошок) на 1 кг базовой смеси...
    Цитата Сообщение от Андрей. Посмотреть сообщение
    ... Максимальная вкусовая чувствительность карпа к лимонной кислоте по мнению А.О. Касумяна (МГУ, Москва,Биологический факультет) составляет 0,26М. Молярная концентрация — количество растворённого вещества (число молей) в единице объёма раствора. Зная молекулярную массу лимонной кислоты (в а.е.м.)- 192,13 проводим расчет : 192,13* 0,26* (на объем воды в литрах) = массу в граммах. Я изготовляю раствор 50 мл в котром содержится (192,13*0,26*0,05) 2,5 грамма лимонной кислоты, который вливаю в базовую смесь при изготовлении. Но вот тут сталкиваюсь с проблемой: при увеличении объема жидкости, прямо пропорционально увеличивается и масса кислоты. Уважаемые химики, так как же правильно производить расчеты? Как связать концентрацию раствора с массой нашей гранулы? Заранее благодарен за ответ. ...
    Мне очень приятно и удобно то, что Боря подключился к обсуждению. Поскольку я полностью с ним согласен, его ответ дает мне возможность сконцентрировать свое внимание не на самом ответе, на поставленный вопрос, а на "окружении" данного вопроса, что не менее важно, чем умение посчитать концентрацию вещества (на мой взгляд).

    Во-первых, о приведенном Вами расчете. Концентрация раствора это величина, характеризующая количественный состав раствора. Для молярной концентрации (число молей вещества в единице объема раствора, и это важно) это количество молей вещества находящихся в одном литре раствора, стоящего перед Вами на столе...
    0,26 Молей это 1 литр раствора, а
    Х Молей это 0,050 литра раствора...

    И количество добавляемой воды рассчитываем в зависимости от текущей температуры воды (от ее плотности)...

    Во-вторых, нигде не встречал описание эксперимента, в котором уважаемый мною Александр Ованесович Касумян определял бы верхний порог привлекательности лимонной кислоты для карпа.

    Определение нижнего порога чувствительности рецепторов карпа – видел, в той же статье, из которой Вы взяли цифру 0,26М или 49,9538 грамм сухой лимонной кислоты (плюс масса воды, содержащаяся в кристалах кислоты – текущая влажность кислоты) в одном литре конечного раствора (с учетом воды полученной совместно с кислотой – текущая влажность кислоты).

    О чем я говорю? О том, что в природе есть верхний и нижний порог: чувствительности, воспламеняемости, взрываемости, текучести...

    В известной Вам статье есть Рисунок 1(b), на котором мы можем видеть диаграмму зависимости Изменения потребления гранул (крестик) и изменение Индекса Вкусовой Привлекательности (квадратик) гранул, содержащих Лимонную кислоту в объемных концентрациях от 10(-4)М до 0,325М.

    Поясню: между отметками М(-2) (или иначе 0,01М) и отметкой М(-1) (или иначе 0,1М) находится четыре интервала или 3 отметки. Имеем следующую шкалу, я обозначаю отметки от 10(-2) до 10(-1) и одно деление правее отметки 10(-1), через которое проходит ось ординат на которой отложены интервалы процентного количества измеряемых величин: 0,01М; 0,0325М; 0,055М; 0,0775М; 0,1М; 0,325М...

    Исходя из этого графика, максимум индекса вкусовой привлекательности гранул содержащих лимонную кислоту (квадратик) приходится на концентрацию 0,0055М и увеличивается примерно на 3% с 73% до 76% при концентрации 0,055М (очень мелкий масштаб по оси ординат, отсюда и плохая точность по определению процентов привлекательности). Затем индекс вкусовой привлекательности гранул, содержащих лимонную кислоту начинает стремительно падать до значения примерно 55% при концентрации лимонной кислоты в гранулах равной 0,325М.

    Отсюда, мы можем сделать вывод, что индекс вкусовой привлекательности гранул, содержащих лимонную кислоту достигает максимума (около 73% привлекательности по сравнению с раствором содержащим 75 грамм экстракта мотыля в 1 литре раствора, привлекательность которого принята за 100% ) при концентрации лимонной кислоты в гранулах равной 0,0055М (или 192,13*0,0055=1,056715 грамма чистой, сухой лимонной кислоты в одном литре раствора из которого изготовлены гранулы), и практически не изменяется (растет до 76% привлекательности по сравнению с раствором содержащим 75 грамм экстракта мотыля в 1 литре раствора, привлекательность которого принята за 100% ) при концентрации лимонной кислоты в гранулах равной 0,055М (или 192,13*0,055=10,56715 грамма чистой, сухой лимонной кислоты в одном литре раствора из которого изготовлены гранулы). Затем, при дальнейшем увеличении концентрации лимонной кислоты в грануле, индекс вкусовой привлекательности гранул, содержащих лимонную кислоту начинает стремительно падать до значения примерно 55% при концентрации лимонной кислоты в гранулах равной 0,325М (или 192,13*0,325=62,44225 грамма чистой, сухой лимонной кислоты в одном литре раствора из которого изготовлены гранулы).

    Теперь давайте посмотрим что такое "Индекс Вкусовой Привлекательности Гранул". Экспериментаторы вычисляют его по формуле:

    I = 100% × (R – C) / (R + C)

    где:
    I – Индекс Вкусовой Привлекательности Гранул, выраженный в процентах;
    R – Процент потребленных гранул с испытуемым веществом (у нас это Лимонная кислота);
    C – Процент потребленных гранул с эталонным веществом (у нас это раствор, в 1 литре которого содержится 75 грамм экстракта мотыля).


    Вот сейчас мы с Вами можем сказать следующее:

    Если считать, что гранулы содержащие 75 грамм экстракта мотыля в 1 литре раствора, из которого сделаны эти гранулы, имеют привлекательность 100% (Эталонный Раствор), то добавив в раствор, из которого будут сделаны наши гранулы, 1,056715 грамма чистой, сухой лимонной кислоты, мы получим 73% привлекательности такой гранулы по сравнению с Эталонным Раствором, добавив 10,56715 грамма чистой, сухой лимонной кислоты, мы получим 76% привлекательности такой гранулы по сравнению с Эталонным Раствором, а добавив больше чем 10,56715 грамма чистой, сухой лимонной кислоты, мы получим менее 73% привлекательности такой гранулы по сравнению с Эталонным Раствором.

    Почему Индекс привлекательности падает, а количество потребления гранул растет? Наверное это связано с тем, что полученные гранулы слишком кислые, но продолжают привлекают рыбу своей кислотой. То есть количество потребленных гранул содержащих большее количество кислоты, чем 0,055М, растет медленнее, чем растет количество потребленных Эталонных Гранул.

    То есть мы имеем верхний порог чувствительности рецепторов карпа к концентрации лимонной кислоты, после которого гранула воспринимается карпом как однозначно кислая, на уровне 0,055М, затем карп придет к такой грануле, даже схватит ее, но может от нее отказаться... Грубо говоря, лимонный сок очень кислый, иногда Вы его пьете с удовольствием два стакана, а иногда, выпив пол стакана, отставляете стакан, но Вы его пьете...

    Поэтому, в изготовляемые мною насадки и корм я добавляю чистую лимонной кислоту не более чем 2,0г/кг теста, но это не касается используемой мною приманки...

    Теперь, о нижней границе чувствительности карпа к лимонной кислоте. Нижнюю границу экспериментаторы определяли, смотрите таблицу 4, известной Вам статьи...

    Имеем следующее изменение Индекса Вкусовой Привлекательности, в зависимости от содержания в гранулах Лимонной кислоты:
    0,0550М (10,56715 г/л): 76,00% (данные из графика, а далее данные из Таблицы 4);
    0,0500М (9,6065 г/л): 74,7%;
    0,0050М (0,96065 г/л): 73,4%;
    0,0005М (0,096065 г/л): 40,3%;
    Вся привлекательность вычисляется по отношению к Эталонному Раствору...
    Если вы не знаете, что именно вы делаете, делайте это аккуратно. /Ю.А.Золотов/

  6. #6
    Регистрация
    08.01.2011
    Адрес
    Мариуполь
    Возраст
    40
    Сообщений
    233
    Вес репутации
    4339616
    Борис, Григорий, спасибо за исчерпывающий ответ.

  7. #7
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,613
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    10256915

    Оптимальная концентрация лимонной кислоты

    Цитата Сообщение от Андрей. Посмотреть сообщение
    Борис, Григорий, спасибо за исчерпывающий ответ.
    Андрей, не за что, конечно. Но мой ответ не окончательный, и, уж конечно, не исчерпывающий... Очень много вопросов осталось...

    Например ЛД50 лимонной кислоты, для крыс, перорально, составляет: 3000мг/кг тела животного, в пересчете на вес карпа, с учетом введения данного количества кислоты через еду:

    3,0 грамм кислоты это 100,0 грамм корма
    Х грамм кислоты это 1000,0 грамм корма => Х=30,0 грамм/килограмм корма (можно использовать как верхнюю границу для закатывания кислоты внутрь бойлов).

    Вдруг какой-то карп съест 10% от своего веса именно таких бойлов? Ерунда, конечно, но, вдруг?...
    Если вы не знаете, что именно вы делаете, делайте это аккуратно. /Ю.А.Золотов/

  8. #8
    Регистрация
    14.09.2011
    Адрес
    Haifa, Israel
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,542
    Вес репутации
    32139255
    Цитата Сообщение от Григорий Посмотреть сообщение
    .....Вдруг какой-то карп съест 10% от своего веса именно таких бойлов? Ерунда, конечно, но, вдруг?...
    Гриша, извини, что не смог с тобой поговорить по телефону, сидел на совещании. А насчет летального исхода у карпа, думаю нам не стоит беспокоиться по этому поводу. Если кто-то из продвинутых рыбаков переборщит с лимонной кислотой, то карп вряд ли сможет себя убить такой прикормкой. Скорее всего, первая же гранула взятая рыбой в рот будет в последствии отвергнута карпом и пытливый рыбак до конца рыбалки будет разрабатывать губы....

  9. #9
    Регистрация
    13.05.2010
    Возраст
    38
    Сообщений
    141
    Вес репутации
    27190
    По моему, расчеты верны для агаровых гранул или других однокомпонентных носителей.

  10. #10
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,613
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    10256915

    Оптимальная концентрация лимонной кислоты

    Цитата Сообщение от Aleksey2006 Посмотреть сообщение
    По моему, расчеты верны для агаровых гранул или других однокомпонентных носителей.
    Лёша, А.О.Касумян и проводил опыты с такими объектами (двухкомпонентными), а мы только анализируем озвученные им результаты, пытаясь применить их в создании своих насадок. Или лучше не считать?...
    Если вы не знаете, что именно вы делаете, делайте это аккуратно. /Ю.А.Золотов/

  11. #11
    Регистрация
    13.05.2010
    Возраст
    38
    Сообщений
    141
    Вес репутации
    27190
    Считать или не считать, для меня вопрос решенный. Даже говорить про это не стоит.
    Просто в данном конкретном случае можно полагаться на свои рецепторы, как советует Андрей Маслов.
    Вот если Борис будет делать насадку, можно пробовать посчитать.
    Почему я так говорю. Делал когда-то бойл в состав которого входил инвертированный сироп, казеин осаженный лимонной кислотой, сыворотка оставшаяся от казеина и еще в придачу пару крупинок. Делал не осознанно, потом посчитал и ужаснулся на сколько сильно я переборщил (по Касумяну). На вкус была легкая кислинка, рыб клевал, бойлами не кормил, только насадка.
    Как там пишется ИМХО... вроде так.

  12. #12
    Регистрация
    30.12.2011
    Адрес
    Краснодар
    Сообщений
    1,441
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    42949692
    Growth parameters in beluga juvenile fed supplemented diets with
    different levels of citric acid
    Growth Indeces Control Citric acid 0.5 % Citric acid 1% Citric acid 1.5 %
    Initial Weight (g) 26.75±1.5a 25.22±1.5a 26.08±1.1a 26.17±0.6a
    Final Weigh (g) 126.46±8.7a 143.75±5.2ab 159.70±7.6b 143.75±5.2ab
    Mean Weight Gain (g) 99.73±7.2a 115.33±7.1ab 135.80±9.8b 117.72±6.9ab
    Daily Growth Index 4.04±0.18a 4.56±0.19ab 5.17±0.53b 4.79±0.22b
    Growth Coefficient ( 7.09±0.5a 8.93±0.67ab 11.68±0.91b 9.76±0.38ab
    Condition Factor 373.2±21a 421.4±18ab 477.1±28b 442.0±20b
    Specific Growth Rate ( 3.05±0.21a 3.43±0.12ab 3.86±0.19b 3.58±0.11b
    Feed Conversion Ratio 2.86±0.01a 2.86±0.01a 2.47±0.01ab 2.20±0.01b
    Данные по кормам из зарубежной литературы
    Эти данные совпадают, с работой Kasumyan A. O., Morsy A. M. H., 1997 Taste preference for classic taste substances in
    juveniles of the grass carp Ctenopharyngodon idella (Cyprinidae, Pisces) reared on varios diet.
    Мое мнение лимонная кислота одна не стартует, ей еще нужны амины, особенно для амура.
    С Уважением, Владимир.

  13. #13
    Регистрация
    14.09.2011
    Адрес
    Haifa, Israel
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,542
    Вес репутации
    32139255
    Цитата Сообщение от Владимир Сиукаев Посмотреть сообщение
    ....Мое мнение лимонная кислота одна не стартует, ей еще нужны амины, особенно для амура.
    Володя, абсолютно верно! Как кислый бетаин гидрохлорид в несколько раз усиливает аттрактивное действие некоторых аминокислот в насадках, так и лимонная кислота подобно ему работает, я тоже это заметил. Но я подчеркиваю, именно в насадках интересно работает лимонка, а не в прикормке. Другими словами, очень трудно подстроиться под сиюминутный пищевой интерес карпа и заставить его глотать нашу самопальщину (бойлы, сыпуха, пеллетс и т.д.), но заинтриговать и в рот взять отдельно лежащую на дне насадку намного проще....

  14. #14
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,613
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    10256915

    Оптимальная концентрация лимонной кислоты

    Цитата Сообщение от Владимир Сиукаев Посмотреть сообщение
    Growth parameters in beluga juvenile fed supplemented diets with
    different levels of citric acid
    Growth Indeces Control Citric acid 0.5 % Citric acid 1% Citric acid 1.5 %
    Initial Weight (g) 26.75±1.5a 25.22±1.5a 26.08±1.1a 26.17±0.6a
    Final Weigh (g) 126.46±8.7a 143.75±5.2ab 159.70±7.6b 143.75±5.2ab
    Mean Weight Gain (g) 99.73±7.2a 115.33±7.1ab 135.80±9.8b 117.72±6.9ab
    Daily Growth Index 4.04±0.18a 4.56±0.19ab 5.17±0.53b 4.79±0.22b
    Growth Coefficient ( % ) 7.09±0.5a 8.93±0.67ab 11.68±0.91b 9.76±0.38ab
    Condition Factor 373.2±21a 421.4±18ab 477.1±28b 442.0±20b
    Specific Growth Rate ( % ) 3.05±0.21a 3.43±0.12ab 3.86±0.19b 3.58±0.11b
    Feed Conversion Ratio 2.86±0.01a 2.86±0.01a 2.47±0.01ab 2.20±0.01b
    Данные по кормам из зарубежной литературы
    Эти данные совпадают, с работой Kasumyan A. O., Morsy A. M. H., 1997 Taste preference for classic taste substances in
    juveniles of the grass carp Ctenopharyngodon idella (Cyprinidae, Pisces) reared on varios diet.
    Мое мнение лимонная кислота одна не стартует, ей еще нужны амины, особенно для амура.
    Для карпа и амура - разные аминокислоты... Соответственно и насадки - разные...
    Если вы не знаете, что именно вы делаете, делайте это аккуратно. /Ю.А.Золотов/

  15. #15
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    50
    Сообщений
    3,324
    Вес репутации
    42949714
    Цитата Сообщение от Григорий Посмотреть сообщение
    ...Но мой ответ не окончательный, и, уж конечно, не исчерпывающий... Очень много вопросов осталось...
    Чесслово в первый раз удивили этим ответом... обычно категоричнее.. ну Вы сами знаете..
    Последний раз редактировалось makh67; 31.10.2012 в 20:46.

  16. #16
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,613
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    10256915

    Оптимальная концентрация лимонной кислоты

    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    Чесслово в первый раз удивили этим ответом... обычно категоричнее.. ну Вы сами знаете..
    Всегда что-то в первый раз бывает...
    Если вы не знаете, что именно вы делаете, делайте это аккуратно. /Ю.А.Золотов/

  17. #17
    Регистрация
    10.08.2012
    Адрес
    China, Weihai
    Возраст
    38
    Сообщений
    813
    Вес репутации
    10572374
    Цитата Сообщение от Григорий Посмотреть сообщение
    Для карпа и амура - разные аминокислоты... Соответственно и насадки - разные...
    А для Амура по аминокислотам какая будет наилучшим стимулятором?
    When I at Home - I miss for my Carps, when I with Carps - I miss for my Home...

  18. #18
    Регистрация
    10.08.2012
    Адрес
    China, Weihai
    Возраст
    38
    Сообщений
    813
    Вес репутации
    10572374
    Борис и Григорий, обращаюсь к вам двоим. Ваши советы по поводу дозировки какие-то неоднозначные. В первом случае предел 10 грамм, во втором - 2 грамма! Может придете к какому-то общему знаменателю? Пообщайтесь, а мы с удовольствием почитаем. Работы Касумяна бесспорно очень интересны: но одно дело ставить опыты в аквариумах, а другое - ловить реальную рыбу. Ведь его работы в первую очередь рассчитаны на увеличение полезности кормов для рыб при уменьшении стоимости затрат. Кормить и ловить рыбу - тоже разные вещи. Может и стоит иногда пренебрегать рекомендациями, ориентированными для разведения, а не ловли рыб, и при определенных условиях превышать допустимую для кормов дозировку, способствуя тем самым усилению привлекательности насадки? Ведь согласно проведенным экспериментам, рыба с легкостью просчитывает привлекательность и при зашкаленном количестве n-компонета в насадке последняя просто не заинтересует ее. Следовательно, можно не опасаться, что приманка с повышенной содержанием чего-либо будет проглочена рыбой и принесет ей какой-либо вред. Не клюет - значит делаем меньше, пока не клюнет. Или же наоборот - клюет слабо, увеличиваем дозировку...
    Последний раз редактировалось Long Carp; 01.11.2012 в 08:08.
    When I at Home - I miss for my Carps, when I with Carps - I miss for my Home...

  19. #19
    Регистрация
    14.09.2011
    Адрес
    Haifa, Israel
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,542
    Вес репутации
    32139255
    Цитата Сообщение от Long Carp Посмотреть сообщение
    Борис и Григорий, обращаюсь к вам двоим. Ваши советы по поводу дозировки какие-то неоднозначные. В первом случае предел 10 грамм, во втором - 2 грамма! Может придете к какому-то общему знаменателю? Пообщайтесь, а мы с удовольствием почитаем. Работы Касумяна бесспорно очень интересны: но одно дело ставить опыты в аквариумах, а другое - ловить реальную рыбу. Ведь его работы в первую очередь рассчитаны на увеличение полезности кормов для рыб при уменьшении стоимости затрат. Кормить и ловить рыбу - тоже разные вещи. Может и стоит иногда пренебрегать рекомендациями, ориентированными для разведения, а не ловли рыб, и при определенных условиях превышать допустимую для кормов дозировку, способствуя тем самым усилению привлекательности насадки? Ведь согласно проведенным экспериментам, рыба с легкостью просчитывает привлекательность и при зашкаленном количестве n-компонета в насадке последняя просто не заинтересует ее. Следовательно, можно не опасаться, что приманка с повышенной содержанием чего-либо будет проглочена рыбой и принесет ей какой-либо вред. Не клюет - значит делаем меньше, пока не клюнет. Или же наоборот - клюет слабо, увеличиваем дозировку...
    Я не вижу неоднозначности в наших цифрах, скорее наоборот, это тот редкий случай, когда мы вещаем в унисон. Андрей в своем сообщении указал цифру 0.26М, мне же представляется, что для прикормки, это количество лимонной кислоты слишком большое. С моей точки зрения, не следует в прикормку добавлять лимонной кислоты более 1%. Гришина оценка работ А. Касумяна лишь подтверждает мое мнение. Согласитесь, 2 грамма лимонной кислоты на килограмм сухой прикормки, это меньше чем 10 грамм?! Поэтому, нет никакой неоднозначности. Вы правы, работы ученых делаются по специальным стандартизованным методикам (SOP) и порой, условия живой рыбалки сильно разнятся от экспериментально – лабораторных опытов. Например, в лабораторной практике, никто не ждет отклика карпа на гранулу в течение длительного времени, рыбак же может нескольких часов не перезабрасывать палку. Лимонная кислота хорошо растворима в воде, а в щелочных условиях водоема еще и мгновенно гасится им, поэтому, рыбак должен делать всегда поправку на "ветер". Если рыба активна и ее много в секторе рыбака, то, безусловно, не следует сильно увлекаться закислением прикормочных бойлов. Но, если же кислотность придонной воды превышает значение рН 8 и не наблюдается райского клева, то можно рискнуть и добавить лимонной кислоты в несколько раз больше, чем рекомендуют ученые (ИМХО)…..
    Последний раз редактировалось btishin; 01.11.2012 в 09:42.

  20. #20
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    50
    Сообщений
    3,324
    Вес репутации
    42949714
    Цитата Сообщение от btishin Посмотреть сообщение
    ... Гришина оценка работ А. Касумяна лишь подтверждает мое мнение....

    Борь , и ты удивляешь...
    Вы чё там , сговорились? Маякните тогда уж каким либо образом....

  21. #21
    Регистрация
    14.09.2011
    Адрес
    Haifa, Israel
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,542
    Вес репутации
    32139255
    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    [/FONT]
    Борь , и ты удивляешь...
    Вы чё там , сговорились? Маякните тогда уж каким либо образом....
    Андрей, присоединяйся, третий нам не помешает и тебе нальем!

  22. #22
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    50
    Сообщений
    3,324
    Вес репутации
    42949714
    Цитата Сообщение от btishin Посмотреть сообщение
    Андрей, присоединяйся, третий нам не помешает и тебе нальем!
    Куда бежать?

  23. #23
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    50
    Сообщений
    3,324
    Вес репутации
    42949714
    Цитата Сообщение от Long Carp Посмотреть сообщение
    Борис и Григорий, обращаюсь к вам двоим. Ваши советы по поводу дозировки какие-то неоднозначные. В первом случае предел 10 грамм, во втором - 2 грамма! Может придете к какому-то общему знаменателю? Пообщайтесь, а мы с удовольствием почитаем. Работы Касумяна бесспорно очень интересны: но одно дело ставить опыты в аквариумах, а другое - ловить реальную рыбу. Ведь его работы в первую очередь рассчитаны на увеличение полезности кормов для рыб при уменьшении стоимости затрат. Кормить и ловить рыбу - тоже разные вещи. Может и стоит иногда пренебрегать рекомендациями, ориентированными для разведения, а не ловли рыб, и при определенных условиях превышать допустимую для кормов дозировку, способствуя тем самым усилению привлекательности насадки? Ведь согласно проведенным экспериментам, рыба с легкостью просчитывает привлекательность и при зашкаленном количестве n-компонета в насадке последняя просто не заинтересует ее. Следовательно, можно не опасаться, что приманка с повышенной содержанием чего-либо будет проглочена рыбой и принесет ей какой-либо вред. Не клюет - значит делаем меньше, пока не клюнет. Или же наоборот - клюет слабо, увеличиваем дозировку...
    +1
    ПС Мужики объясняют как понимают и делают ОНИ ( каждый по своим причинам, кстати, и на это указывают - СЕГОДНЯ ИМЕЮ ВОТ ТАКОЕ МНЕНИЕ, ПОТОМУ ЧТО...), И НЕ БОЛЕЕ ТОГО.. те ВАМ РЕШАТЬ - ТАКЖЕ ДЕЛАТЬ ИЛИ НЕТ, причем ВАШИ опыты будут очень интересны... А для того, что бы от чего то отталкиваться , желательно, что бы договорились ...

    ПС-2 Прошу прощение у Григория, что в его теме...
    Последний раз редактировалось makh67; 01.11.2012 в 10:37.

  24. #24
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,613
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    10256915

    Оптимальная концентрация лимонной кислоты

    Цитата Сообщение от Long Carp Посмотреть сообщение
    ... Работы Касумяна бесспорно очень интересны: но одно дело ставить опыты в аквариумах, а другое - ловить реальную рыбу. Ведь его работы в первую очередь рассчитаны на увеличение полезности кормов для рыб при уменьшении стоимости затрат. Кормить и ловить рыбу - тоже разные вещи. ...
    Сережа, со всем моим уважением к Вам и к А.О.Касумяну, и ко всем читающим этот форум, но А.О.Касумян не кормит и не разводит рыбу, и не разрабатывает корма для рыб... Его работы направлены на определение наиболее общих закономерностей в поведении рыб, на определении общих закономерностей реакции рыб на пищевой раздражитель... Во всех ситуациях: сытая рыба, голодная рыба, пообщалась рыба с тещей утром, не пообщалась рыба с тещей утром... Есть рыба и есть вещество-пищевой раздражитель. Вопрос: - Как рыба реагирует на это вещество... Ответ дает Александр Ованесович, и его ответы блестящие а не просто интересные. Поскольку он проводит анализ и строит кривые закономерности реакции рыбы на данное вещество, в зависимости от различных граничных условий...

    В чем различие подхода А.О.Касумяна от нашего с Вами подхода (подхода рыболова-любителя/спортсмена)? В том, что А.О.Касумян не мечется: - Что бы еще прицепить на крючок, чтобы рыба клюнула?... Он не пытается подставить к синему и зеленому шарику еще и серо-буро-малиновый шарик (заметьте, на самом деле, мы с Вами и понятия не имеем что же в действительности содержат те цветные шарики, которые мы с Вами сейчас лепим на волос) с тлеющей надеждой: - А вдруг клюнет?... Он подходит к проблеме системно и блестяще ее решает... А наша задача, теперь, прочитав его работы, которые открыли нам глаза на поведение рыбы... интерпретировать полученные и приведенные им данные к своим условиям ловли... Тем людям, которые делают насадки – в вопросе создания насадок; тем людям, которые кормят рыбу – в вопросе кормления рыбы... Ну, Вы в курсе...

    Цитата Сообщение от Long Carp Посмотреть сообщение
    ... Ваши советы по поводу дозировки какие-то неоднозначные. В первом случае предел 10 грамм, во втором - 2 грамма! Может придете к какому-то общему знаменателю? Пообщайтесь, а мы с удовольствием почитаем. ...
    Сергей, давайте так:
    Есть десять грамм... Будет N1 подборов шарика и общая привлекательность насадки составит 76% по отношению к Эталонному Раствору...
    Есть два грамма... Будет N2 подборов шарика и общая привлекательность насадки составит 73% по отношению к Эталонному Раствору...

    Условия и в первом и во втором случае одинаковые – аквариум... (что нельзя сказать о условиях на водоеме). В тысячах экспериментов, которые проводились в лаборатории Касумяна были случаи когда N1>N2 и были случаи, когда N1<N2, но все случаи сведены к безразмерной величине – привлекательности (отношению разности и суммы величин, характеризующих отношение рыбы к эталонному корму и к испытуемому веществу, уже выраженных в процентах) выраженной в процентах, чтобы не играться с долями (чтобы поднять разряды и не работать с малыми числами, это делают все исследователи и всегда для увеличения точности эксперимента). Для нас интересны лишь значения N1 и N2, и мы хотим сделать так, чтобы у нас было Ni всегда самое большое... Поскольку мы не кормим рыбу, а хотим, чтобы она как можно чаще брала в рот (которого у нее нет) нашу насадку... То есть мы себя ведем, как ревнивая, сварливая и ничего не желающая знать жена: - Пойди туда: не знаю куда; Принеси то: не знаю что... А А.О.Касумян ведет себя совершенно понятно, системно, достойно...

    Поэтому:
    - В шарик закатываем 2 грамма и ругаем меня, жену, тещу Касумяна, в случае если Nсегодня=0...
    - Чтобы рыба пришла в сектор и начала искать шарик содержащий 2 грамма, в приманку засыпаем от 2 грамм до 60 грамм, и опять ругаем меня, жену, тещу Касумяна, в случае если Nсегодня=0...

    В общем, все как обычно... Ну, Вы в курсе...

    А затем, ведем себя по-обстоятельствам... Ну, Вы в курсе...
    Если вы не знаете, что именно вы делаете, делайте это аккуратно. /Ю.А.Золотов/

  25. #25
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,613
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    10256915

    Оптимальная концентрация лимонной кислоты

    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    ... Прошу прощение у Григория, что в его теме...
    Андрюша, да что Вы в самом-то деле?... Тема общая, и очень интересная, и без Вашего мнения, увы - никак не обойдемся... Так что милости просим...
    Если вы не знаете, что именно вы делаете, делайте это аккуратно. /Ю.А.Золотов/

  26. #26
    Регистрация
    14.09.2011
    Адрес
    Haifa, Israel
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,542
    Вес репутации
    32139255
    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    Куда бежать?
    Андрей, ты уже на месте! Скажи, а ты что думаешь о лимонной кислоте?

  27. #27
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,613
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    10256915

    Оптимальная концентрация лимонной кислоты

    Цитата Сообщение от btishin Посмотреть сообщение
    Андрей, ты уже на месте! Скажи, а ты что думаешь о лимонной кислоте?
    Только не нужно ограничиваться тем, что она кислая... Ну, мы в курсе...

    Не сдерживайте себя... (с)
    Если вы не знаете, что именно вы делаете, делайте это аккуратно. /Ю.А.Золотов/

  28. #28
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    50
    Сообщений
    3,324
    Вес репутации
    42949714
    Цитата Сообщение от Григорий Посмотреть сообщение
    ...
    Не сдерживайте себя... (с)
    Сдерживать себя нужно всегда, во всяком случае пытаться это делать.. Но эт философия.. еще бы сделать так... ну и не мне Вас поучать.. в общем, и так все сами знаете..
    Все ессно ИМХО, но не с потолка ,и ессно по лимонке...
    В своих анализах Вы не учитываете
    - из чего и как именно сделаны гранулы и что при этом в них происходит.. ( агар не просто так меняет свои свойства в кислых растворах... ну а лимонкой при изготовлении сиропов Вы тоже пользуетесь.... )
    - чем вааще кормят испытуемых..
    Выводы
    - некое сравнение лимонки с цистеином далеко не случайно..
    - количество зависит от метода внесения...
    - "клад" не в лимонке.. ( вернее - далеко не только в ней..)

    ПС Вспомните опыты АМ - они тоже не случайны...
    ПС-2 Борь, наливай!
    Последний раз редактировалось makh67; 01.11.2012 в 12:13.

  29. #29
    Регистрация
    04.01.2012
    Адрес
    Мариуполь
    Возраст
    29
    Сообщений
    2,285
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    42949700
    Цитата Сообщение от Григорий Посмотреть сообщение
    Сережа, со всем моим уважением к Вам и к А.О.Касумяну, и ко всем читающим этот форум, но А.О.Касумян не кормит и не разводит рыбу, и не разрабатывает корма для рыб... Его работы направлены на определение наиболее общих закономерностей в поведении рыб, на определении общих закономерностей реакции рыб на пищевой раздражитель... Во всех ситуациях: сытая рыба, голодная рыба, пообщалась рыба с тещей утром, не пообщалась рыба с тещей утром... Есть рыба и есть вещество-пищевой раздражитель. Вопрос: - Как рыба реагирует на это вещество... Ответ дает Александр Ованесович, и его ответы блестящие а не просто интересные. Поскольку он проводит анализ и строит кривые закономерности реакции рыбы на данное вещество, в зависимости от различных граничных условий...
    Григорий,со Всем моим уважением к Тебе,а ты знаешь оно ОЧЕНь большое!если бы все было бы просто так как говорит Касумян,то мы бы не придумывали миллион "страшных" рецептов и тому подобное,не выдумывали миллион еще страшнейших прикормок,и стратегий ловли,похлеще чем стратегии у военых,а ловили бы на Бориса насадки,и не мучали бы себе не чем голову...это я к тому что все таки чуть "ракетостроения" там есть!!!
    ССори что влез!!!
    П,С.Борис не в коем случае не хотел обидеть не Вас не Ваши насадки!!Для примера привел!!
    Последний раз редактировалось Вячеслав1; 01.11.2012 в 13:18.

  30. #30
    Регистрация
    13.11.2010
    Адрес
    Ukraine,Kharkiv.
    Возраст
    38
    Сообщений
    211
    Вес репутации
    21
    Как-то Андрей Маслов написал:
    Цитата Сообщение от Андрей Маслов Посмотреть сообщение
    Я когда-то прочитал в одном из научных трудов о положительной реакции карпа на лимонную кислоту и начал пробовать на водоемах. Явного результата не было. Т.е. количество поклевок примерно 1 к 1 между вымоченным в воде и вымоченным в 1% растворе лимонной кислоты. Пробовал на разных водоемах с явно разной кислотностью. Что для меня было очень удивительно - не верить исследователям с мировым именем я не могу, но факт есть факт.
    Потом, когда у моего знакомого появился аквариум и он туда запустил карпиков (0,8-1,2 кг), мы первым делом проверили на них восприятие раствора с лимонной кислотой - не работало.
    Когда у меня появился аквариум и я запустил туда 3-х карпиков (600-900 грамм) с совершенно разных прудов - опять проверил, причем проверял в разных комбинациях с разными веществами. Положительно сработал только кипяченый раствор с сахаром. После этого про лимонную кислоту забыл. (Хотя вполне реально, что в смеси с какими-то другими веществами при попадании в воду она сможет себя положительно проявить ).
    П.С.Явный отрицательный эффект лимонной кислоты был при пропитке пелетса раствором 1% лимонной кислоты и 5% соли, карпики как на стенку наткнулись и уплыли в противоположный край аквариума.
    Так что, перефразируя название одной из статей, "Используешь кислоты - забудь о соли!" .
    Теперь вот думай, добавлять ли лимонку в бойл, если он содержит соль ?
    Последний раз редактировалось Doc79; 02.11.2012 в 02:08.
    Quidquid latine dictum sit, altum sonatur :)

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Жиры (масла, жирные кислоты).
    от Григорий в разделе Бойлы своими руками
    Ответов: 41
    Последнее сообщение: 08.03.2012, 00:59
  2. Про мыло, кислоты, жиры и женщин...
    от Григорий в разделе Байки о рыбалке
    Ответов: 20
    Последнее сообщение: 11.02.2011, 07:36
  3. Полиненасыщенные Жирные Кислоты класса Омега
    от Григорий в разделе Бойлы своими руками
    Ответов: 19
    Последнее сообщение: 21.04.2010, 17:18

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •