Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 46

Тема: В поисках идеальной насадки для ранней весны

  1. #1

    В поисках идеальной насадки для ранней весны

    Григорий, Вы считаете, что ПЛА выбирается только из ряда "незаменимых"?
    И второй вопрос, почему именно (весной) лизин?

  2. #2
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,613
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    10256915

    Вопросы Григорию. Ферментф, бактерии, грибы.

    Цитата Сообщение от электрик Посмотреть сообщение
    Григорий, Вы считаете, что ПЛА выбирается только из ряда "незаменимых"?
    И второй вопрос, почему именно (весной) лизин?
    Конечно же, нет. Просто так получается, и будет всегда получаться, если за основу выбрать белок карпа, а в качестве ингредиентов использовать животные и растительные белки.

    То есть, Первая Лимитирующая Аминокислота (ПЛА), вероятнее всего, будет одной из перечисленных кислот: Лизин; Треонин; Метионин; Лейцин; Валин.

    Если же брать за основу белок человека, то есть готовить пищу для человека, оценивая питательность белков по отношению к белкам человека, используя в качестве ингредиентов растительные и животные белки, то наиболее дефицитными будут следующие аминокислоты: Метионин; Цистин; Треонин; Изолейцин; Лизин; Валин. Это значит, что Первая Лимитирующая Аминокислота (ПЛА), вероятнее всего, будет одной из перечисленных кислот.

    А остальные аминокислоты нам в принципе и не нужны для оценки. Нашли, какой кислоты не хватает, эта аминокислота и есть причина задержки роста организма, остальных аминокислот в пище больше, значит с ними все в порядке.

    Для птицы, свинины, говядины, других животных, набор аминокислот будет своим. Это и правильно, ведь у каждого организма есть только ему присущая индивидуальность.

    Если говорить о насадке, узко ориентированной на ловлю карпа весной, то есть после схода льда, до нагревания толщи воды до температуры 15°С, то нужно отметить, что для этих условий определяющими являются следующие параметры насадки:
    1. Количество белка в насадке, желательно, должно быть максимальным, даже больше, чем осенью.
    2. Состав насадки должен быть максимально приближен к естественной пище карпа в это время года, то есть жиров до 6%, а углеводов чем меньше, тем лучше.
    3. Жиры должны содержать максимально Полиненасыщенные Жирные Кислоты (ПНЖК) с длиной цепочки более С20:n, желательно арахидоновую, гамма-линоленовую и альфа-линоленовую кислоты и/или кислоты этого ряда.
    4. Особой привлекательностью пользуются продукты, полученные в результате гидролиза продуктов питания бактериями и грибами. А среди этих продуктов именно будет преобладать аминокислота Лизин. Так получается, потому что бактерии и грибы имеют определенные, присущие им ферменты, набор и количество этих бактерий постоянен, а их пища имеет достаточно схожий аминокислотный состав.

    Похожий состав исходных веществ, похожие средства обработки исходных веществ, в результате получаем похожий состав продуктов переработки на выходе.

  3. #3
    Регистрация
    19.12.2006
    Адрес
    г. Харьков
    Возраст
    46
    Сообщений
    822
    Вес репутации
    12849355
    Цитата Сообщение от Григорий Посмотреть сообщение
    ...
    Если говорить о насадке, узко ориентированной на ловлю карпа весной, то есть после схода льда, до нагревания толщи воды до температуры 15°С, то нужно отметить, что для этих условий определяющими являются следующие параметры насадки:
    1. Количество белка в насадке, желательно, должно быть максимальным, даже больше, чем осенью.
    2. Состав насадки должен быть максимально приближен к естественной пище карпа в это время года, то есть жиров до 6%, а углеводов чем меньше, тем лучше.
    ...4. Особой привлекательностью пользуются продукты, полученные в результате гидролиза продуктов питания бактериями и грибами. А среди этих продуктов именно будет преобладать аминокислота Лизин. Так получается, потому что бактерии и грибы имеют определенные, присущие им ферменты, набор и количество этих бактерий постоянен, а их пища имеет достаточно схожий аминокислотный состав.
    Хотя вопрос был не ко мне, выскажу несколько мыслей - с чем-то соглашусь, а с чем-то не очень.
    (напишу в общих чертах, чтобы понятно было всем читающим ).
    Давным-давно, когда я начинал участвовать в соревнованиях, на одних из них в полуночной беседе с Игорем Плиской, известным украинским спортсменом-карпятником, он сказал, что на весну бойл должен быть "лёгким", и не нагружать пищевод карпа.
    Через пару лет, поняв, что я ничего не понимаю в ловле карпа, я начал скурпулёзно изучать, в т.ч. тему питания карпа, и только тогда понял смысл данной фразы.
    Давайте разберёмся.
    Весной пищеварение карпа только-только настраивается, температура воды ещё низкая, поэтому и выделяемое количество ферментов (катализаторов разложения пищи) - небольшое (по сравнению с летом), и активность их очень и очень низкая (вода-то холодная).

    Жир - практически не переварится, холодно.
    Углеводы - карп их тоже плохо переваривает.
    Остаются - протеины, и обязательно животного происхождения!.
    Но, как не странно, они тоже будут перевариваться очень плохо... Вопрос - почему? - ведь считается, что карп лучше всего переваривает и съедает животную пищу (мотыль, червь и прочее)...
    А именно тут и возникает "нюанс"
    Один из процессов пищеварения - самопереваривание или - "автолиз". Смысл его в том, что "хищник" активирует ферменты "жертвы", и жертва переваривается своими собственными ферментами. Яркий пример - паук и муха.
    То же самое происходит и в пищеводе карпа - начальный процесс переваривания животной пищи - именно автолиз, когда мотыль или червь начинают перевариваться за счет своих собственных ферментов. А уже после автолиза продолжается процесс дальнейшего переваривания уже частично разложившегося белка, и если на первом этапе переваривания автолиза не происходит, то в дальнейшем пища разлагается очень и очень плохо.
    Вот тут и возникает проблема - мы добавляем в бойлы, в основном, животные компоненты, которые прошли температурную обработку, т.е. их собственные ферменты были инактивированы (разрушены). И процесса автолиза - не происходит, а собственными ферментами карп этот белок не переварит...

    Сравним возможные ощущения икроносной карпо-мамки с человеком: если беременной даме подсунуть большой холодный кусок мяса...
    Даже не пробуйте, первым она съест того, кто подсунул

    А тут и появляется мысль по поводу рыборазводчиков и рыбных кормов - не зря ведь количество протеина в кормах для кормления самок перед нерестом не превышает 35%... И не в экономии тут дело - возможна проблема и с перевариванием, и с качеством икры.
    Из всех белков наиболее легко усваивается - микробиологического происхождения, поэтому в те же комбикорма кормовые дрожжи добавляют чуть ли не до 40% от всего животного белка, входящего в состав кормов.

    Главное - не стоит забывать, что сейчас мы говорим о том корме, который попадет карпу в пищевод, т.е. о прикормке, а не о насадке .
    А уж если максимально приближать прикормку (её крупные составляющие) к естественному корму, то тогда нужно делать её прямо перед выездом на водоём или прямо на водоёме - брать измельченный естественный корм (червь или мотыль), смешивать его со связующим, добавить витамины группы В, А и Е. Больше сюда добавлять ничего не нужно. Всю дополнительную "химию" лучше добавить в размываемую сыпучку.

    Подводя итог: ИМХО "легкие" весенние частицы прикормки должны состоять из максимум 30% обработанного высокой температурой сырья животного происхождения или из максимального количества необработанного естественного корма (именно "не приближен к естественному составу", а состоять из необработанного естественного корма).
    И если мы используем не естественный корм, то для максимального улучшения переваривания мы должны предварительно смесь обработать, и чем "глубже" - тем лучше, в т.ч. и с применением ферментных препаратов.

    (П.С. Не забываем про насадку - на фоне такой же прикормки её нужно выделить )
    С уважением, Андрей Маслов.

  4. #4
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,613
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    10256915

    Вопросы Григорию. Ругаем Григория... и не только

    Цитата Сообщение от Андрей Маслов Посмотреть сообщение
    … Хотя вопрос был не ко мне, выскажу несколько мыслей - с чем-то соглашусь, а с чем-то не очень. …
    Спасибо за такой обстоятельный пост, Андрей. Очень приятно и познавательно было его прочесть.

    Практически со всем, что написано Вами, соглашусь.

    Буду краток, и чтобы не перегружать сообщение напишу, с чем в Вашем сообщении я согласен не в полной мере.

    Цитата Сообщение от Андрей Маслов Посмотреть сообщение
    … Весной пищеварение карпа только-только настраивается, температура воды ещё низкая, поэтому и выделяемое количество ферментов (катализаторов разложения пищи) - небольшое (по сравнению с летом), и активность их очень и очень низкая (вода-то холодная) …
    У карпа вообще небольшое (хотя и достаточное) количество собственных ферментов и зимой, и летом. Ему очень помогают ферменты его жертв, ферменты его пищи и ферменты его бактериальной флоры, которая наиболее активна при температурах от 15°С до 35°С, с разделением по видам бактерий.

    Цитата Сообщение от Андрей Маслов Посмотреть сообщение
    … Жир - практически не переварится, холодно.
    Углеводы - карп их тоже плохо переваривает.
    Остаются - протеины, и обязательно животного происхождения! …
    Вот что на этот счет говорят классики: "… Влияние температуры на активность пищеварительных ферментов исследовалась начиная с конца XIXвека. Было показано, что ферменты рыб способны функционировать при температуре, близкой к 0°С, когда ферменты теплокровных утрачивают активность (Fick, Murisier, 1873; Hoppe-Seyler, 1877; и другие). Позднее было установлено, что температурный оптимум одноименных ферментов рыб сдвинут в сторону более низких температур по сравнению с теплокровными животными (Rakoczy, 1913; Коштоянц, Коржуев, 1934; Коржуев, 1936; Пятницкий, 1937; Vonk, 1937; и другие). …": А.М.Уголев, В.В.Кузьмина "Пищеварительные процессы и адаптации у рыб", Санкт-Петербург, Гидрометеоиздат, 1993 год.

    Теперь на счет жиров: … Жиры являются важнейшим источником энергии. Они подразделяются на простые (эфиры жирных кислот и спиртов) и сложные (фосфолипиды, гликолипиды и др.). Продуктами распада простых и сложных жиров являются жирные кислоты, монодиглицериды и другие. Они сохраняют физико-химические свойства жиров. Наиболее важными из них являются жирные кислоты, которые могут быть предельными (насыщенными) и непредельными (ненасыщенными). Характерной особенностью рыб является то, что в их организме преобладают мягкие жиры. Поэтому и рацион для них должен содержать в основном такие же жиры. Они усваиваются на 90 — 95%. Твердые же насыщенные жиры усваиваются значительно хуже, не более чем на 60 — 70%. …: "Источники энергии для рыб".

    Что касается углеводов, то следует заметить следующее: "… Карп более приспособлен к утилизации углеводов. В зависимости от вида углеводов и возраста рыбы переваримость углеводов у карпа может достигать 92%. При этом физиологических нарушений диабетического типа у карпа не обнаружено. …": "Физиологические основы искусственного питания рыб".

    Если говорить о перевариваемости протеинов животного и растительного происхождения, то нельзя не отметить следующий факт, с которым соглашается большинство авторов: "… Прежде всего, они определили средний коэффициент переваримости нутриентов для форели, который составил (% ): протеин (растительный и животный) — 90, углеводы (сырой крахмал) — 40, жиры (твердые и жидкие) — 85.

    Различия в переваримости растительного и животного белков в опытах с тремя видами лососевых оказались незначительными. Переваримость разных видов углеводов колебалась существенно (табл. 1). …"
    : "Физиологические основы искусственного питания рыб".

    Кроме этого, исследования последних лет показали, что оптимальным для кормов, в составе которых используются биологически активные добавки, является наличие не более 10,00% белков животного происхождения, с обязательным присутствием, а часто и преобладанием, белков растительного происхождения.

    Цитата Сообщение от Андрей Маслов Посмотреть сообщение
    … не зря ведь количество протеина в кормах для кормления самок перед нерестом не превышает 35%... …
    Мне все же продолжает казаться, что корректно говорить о количестве белков в корме карпа только называя количество влаги в такой пище. Почему именно количество влаги? Потому что количество воды в пище карпа может существенно разниться, изменяясь от 8,00% до 80,00%, что, безусловно, приводит к существенному разбросу количества белка в такой пище, которое остается постоянным в заброшенном объеме размокающей пищи/насадки/прикормки.

    Цитата Сообщение от Андрей Маслов Посмотреть сообщение
    … если мы используем не естественный корм, то для максимального улучшения переваривания мы должны предварительно смесь обработать, и чем "глубже" - тем лучше, в т.ч. и с применением ферментных препаратов …
    Обработка пищи карпа ферментами пищеварения очень важна, но не могу согласиться с такой глубокой обработкой ферментами, особенно весной.

    В моем понимании ферменты, находящиеся в пище карпа должны иметь способность разложить не более 10,00% состава такой пищи, как это происходит с большинством природных продуктов, как животного, так и растительного происхождения. Иначе мы рискуем получить набор конечных продуктов разложения пищи, которые вызовут быстрое усвоение их организмом карпа, и, как следствие, его быстрое насыщение.

    Кроме этого такая обработка будет способствовать образованию большого количества биогенных аминов и токсинов, которые не будут способствовать привлечению карпа в нашу зону лова. Гораздо лучше получить на выходе из кишечника рыбы пищу, переваренную не более чем наполовину, а то и на 20%. Такой подход будет способствовать привлечению рыбы в зону лова.

    Нельзя не отметить, что при этом поверхность бойла должна быть обработана максимальным количеством ферментов, что максимально раскроет карпу состав предлагаемой ему пищи, это возможно сделать, обработав поверхность бойла раствором ферментов, непосредственно перед забрасыванием насадки. Такая тактика, как правило, приносит нам положительный результат, особенно весной.

    Нельзя не отметить, что насадки для ранней весны и поздней осени будут отличаться количеством присутствующих в них белков и жиров, при одинаковой влажности таких насадок.



    Очень интересная книга:

    С.Н.Алекксандров, "Садковое рыбоводство" (по этой ссылке можно скачать книгу).

    С.Н.Алекксандров, "Садковое рыбоводство" (по этой ссылке можно скачать книгу).

    С.Н.Алекксандров, "Садковое рыбоводство" (по этой ссылке можно скачать книгу).

    С.Н.Алекксандров, "Садковое рыбоводство" (по этой ссылке можно скачать книгу).

  5. #5
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    50
    Сообщений
    3,356
    Вес репутации
    42949714
    Рассуждалки супер , при условии - коммерческий откорм рыбы , особенно в садках.
    Поэтому , позвольте пару вопросов, не понял, сори.
    - о каком быстром насыщении говорится при ловле ранней весной и используемом количестве прикорма (если его нет)?
    - даже если и насытится , в чем глубокие сомнения, зачем мне один и тот же рыб?
    - или речь о соревах?, но , сори, не участвуя - эт про жизнь на марсе, на соревах другая цель , подходы и методы.
    - или это все про "приехал и тупо лишь бы поймать что-то.."?
    - "..Кроме этого такая обработка будет способствовать образованию большого количества биогенных аминов и токсинов..."-
    говоря про разные методы и средства - откуда такое утверждение?
    - или просто бла-бла соскучились ?- тогда вопросов нет.
    Последний раз редактировалось makh67; 17.03.2011 в 09:23.

  6. #6
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,613
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    10256915

    Вопросы Григорию. Ругаем Григория... и не только

    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    Рассуждалки супер , при условии - коммерческий откорм рыбы , особенно в садках.
    Поэтому, позвольте пару вопросов, не понял, сори.
    - о каком быстром насыщении говорится при ловле ранней весной и используемом количестве прикорма (если его нет)?
    - даже если и насытится, в чем глубокие сомнения, зачем мне один и тот же рыб?
    - или речь о соревах?, но, сори, не участвуя - эт про жизнь на марсе, на соревах другая цель, подходы и методы.
    - или это все про "приехал и тупо лишь бы поймать что-то.."?
    - "..Кроме этого такая обработка будет способствовать образованию большого количества биогенных аминов и токсинов..."-
    говоря про разные методы и средства - откуда такое утверждение?
    - или просто бла-бла соскучились?- тогда вопросов нет.
    По пунктам, если позволите.


    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    … о каком быстром насыщении говорится при ловле ранней весной и используемом количестве прикорма (если его нет)? …
    Нет корма – нет насыщения, нет насадки – вероятность поклевки сильно уменьшается, это понятно. Подход по типу: "А если завтра война, а я устал?", меня не устраивает, мне нужно рассмотреть все возможные варианты, даже если они притянуты за уши или с Марса.

    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    … даже если и насытится, в чем глубокие сомнения, зачем мне один и тот же рыб? …
    Рыбы могут насытиться, скорее, набравшись глюкозы, а для этого совсем не обязательно до предела набить кишечник едой. А на счет одного избранного рыба, то, если Вы охотитесь только за ним, а он "в отключке" на следующие 96 часов, по причине обильности Вашей вкусной программы, то обидно… согласитесь.

    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    … говоря про разные методы и средства - откуда такое утверждение? …
    Теоретически, как некая, реально далекая, но в принципе досягаемая граница. Например, добавили ферменты, добавили бактерии, добавили грибы, они начали жить и работать, получили продукты такой деятельности, чем выше скорость работы – тем больше продуктов. Теоретически возможно, я был не согласен с подходом: "чем больше – тем лучше".

    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    … или просто бла-бла соскучились?- тогда вопросов нет …
    О чем я действительно соскучился, так это по: изысканному слогу, возвышенности устремлений, чистых помыслах, интересным идеям, а вокруг почему-то в избытке только, как Вы изволили выразиться, "бла-бла"… Андрюша, где же Ваш высокопарный слог истинно образованного человека – носителя и хранителя русского языка? Аргументация, Андрюша, возможна и без конфронтации.

    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    … Рассуждалки супер, при условии - коммерческий откорм рыбы, особенно в садках. …
    Андрюша, по поводу коммерческого откорма рыбы, с завидным постоянством говорят только мои оппоненты, я же говорю об использовании опыта людей, работающих в смежных областях.

    Очень часто мы не в состоянии увидеть то, что лежит у нас под носом, для того, чтобы найти очевидное, иногда нужно сменить точку зрения, или иначе, место с которого осуществляется обзор, или еще иначе, повернуть к себе доску другими фигурами.

    С истинным уважением к оппоненту.

  7. #7
    Регистрация
    19.12.2006
    Адрес
    г. Харьков
    Возраст
    46
    Сообщений
    822
    Вес репутации
    12849355
    Тоже попытаюсь быть кратким, и тоже кое с чем не соглашусь
    1. Факт, что при низкой температуре пищеварение у карпа - замедленное. И не суть важно, из-за активности каких именно ферментов - своих, жертвы или бактериальных. Для нас основное то, что переваривание будет гораздо хуже, чем летом.
    Карп и форель - совершенно разные рыбы, и для форели, живущей в холодных водах, составы кормов естественно будут отличаться в сторону увеличения количества протеинов и жиров (по сравнению с карпом). Но у нас же карп, а не форель, поэтому насколько важно для теплолюбивого карпа увеличенное содержание протеина, а весной особенно - очень и очень спорно.
    2. По поводу "исследований последних лет" и "наличием не более 10,00% белков животного происхождения, с обязательным присутствием, а часто и преобладанием, белков растительного происхождения" - вот мы и пришли, похоже, к пониманию того, что нам нужно - не зря, ведь, бойлы многих известных производителей (в т.ч. не будем называть букву "R" для Димы Нечаева ) - "мучные", т.е. углеводные с наличием белков растительного происхождения (ну или те же базовые составы под общим названием "бердфуд"). Понятно, что с разными добавками, но все-же...
    3. Любой корм может забить пищевод. Отсюда - задача заставить карпа съесть предлагаемый нами корм, но при этом он должен быстро пройти по пищеводу и карпа не насытить - ведь подавляющее большинство из нас выезжает на краткосрочные 2-3-х дневные сессии. Лучше уж недосыпать, а весной - и подавно (структура и тактика кормления - отдельная тема).
    Вариантов несколько (из крайностей" ):
    -или мы предоставляем карпу неперевариваемую и ненасыщаемую пищу, но которая быстро пройдет по пищеводу, в больших количествах,
    - или же мы предоставляем ему очень мало, но максимально удобоваримо и питательно, чтобы он взял насадку, не успев насытиться перед этим съеденным.
    Терзают меня смутные сомнения, насколько нужно сначала скурпулёзно высчитывать состав бойла, а потом дать карпу его переварить "не более чем наполовину, а то и на 20%".
    Не легче ли сначала "переварить", а потом дать этот корм в таком виде, в котором он быстро будет проходить по пищеводу карпа, но не будет насыщать?

    П.С. (Для всех читающих). Для понимания того, о чем идёт речь в нашей с Григорием переписке:
    1. Нужно изначально понимать, что и для чего мы используем. Другими словами, для чего будет использован тот бойл, состав которого мы обсуждаем.
    Неоднократно приводимый мной пример: если мы высыпем ведро гороха, наденем на волос горошину и уложим оснастку в эту же кучу, то шансы на то, что карп возьмет в рот нашу насадочную горошину - очень малы. Поэтому - нашу насадку нужно обязательно чем-то выделить.
    То же самое и с составами бойлов - для насадки вообще можно использовать "пустышку", кусок поролона, который пропитывается соответствующим дипом - привлекателем, который заставляет карпа взять в рот нашу "пустышку".
    Отсюда - вывод: перед тем, как начинать думать о составе бойла, нужно понимать, для какой цели он будет использоваться.
    Если как насадка - состав "белков, жиров, углеводов" совершенно не важен.
    Если как прикормка рядом с насадкой для краткосрочного выезда - нужно уделить внимание тому, чтобы "бойлоприкормка" быстро проходила по пищеводу карпа, при этом его не насыщая, но возбуждая аппетит.
    Если же долгосрочное прикармливание и попытка "дать рыбе подобие максимально естественного" - то это третий состав - но и тут не все так просто, т.к. из находящегося в воде корма будут постепенно вымываеться разные вещества (т.е. изначальный состав - меняется).
    Поэтому вижу смысл, если в вопросах и ответах будет указываться, для какой конкретной цели используется тот или иной состав, иначе может произойти подмена понятий и дельный, в общем-то, совет может стать совершенно бессмысленным .
    Удачи в экспериметах!
    С уважением, Андрей Маслов.

  8. #8
    Регистрация
    11.02.2008
    Адрес
    Москва-Майкоп
    Возраст
    48
    Сообщений
    304
    Вес репутации
    4736540
    Андрей-Григорий,спасибо за конструктивный диалог приятно читать,осмысливать и допонимать.Я тоже за ту теорию,что прикормка не должна насыщять,быстро перевариваться и возбуждать апетит,а еще быстро отдавать все то,что в ней есть.

    makch67-Колега,я думаю у вас есть сказать.что по существу.Говорите, интересно мнение всех.уже пора на рыбалку(хватит махать шашками)

  9. #9
    Регистрация
    22.09.2006
    Сообщений
    5,824
    Записей в дневнике
    77
    Вес репутации
    42949742
    Андрей, я думаю, что задача достаточно простая и базовая. Нам нужна прикормка - в данном случае мы рассматриваем бойлы, которую бы карп ранней весной с удовольствием ел бы и не насыщался мгновенно. В результате он приходил бы в точку много раз, опять ел и брал нашу насадку. Насадка - аналогично прикормке - такие же тонущие бойлы.

    Пока оставим в стороне вопрос выделения насадки и пр.

  10. #10
    Регистрация
    18.11.2009
    Адрес
    Almaty, Kazakhstan
    Возраст
    65
    Сообщений
    8,444
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    42949765
    Вот бы здорово было, трое (Григорий, А.Маслов и Андрей makh67) составляют отличные программы, а народ опробует ту, которая по душе. Потом отпишемся после весны о результатах. Можно будет подвести черту под теорией.
    Тактика для обычной рыбалки.
    С уважением, Александр

  11. В прошлом и позапрошлом году пробывал "фишки" Григория (бойлы и прикормку) и А.Маслова (бойлы и аттрактанты). Несмотря на разницу взглядов у сих достопочтенных людей , работают и те и другие....

  12. #12
    Регистрация
    18.11.2009
    Адрес
    Almaty, Kazakhstan
    Возраст
    65
    Сообщений
    8,444
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    42949765
    Цитата Сообщение от Михаил Кузнецов Посмотреть сообщение
    В прошлом и позапрошлом году пробывал "фишки" Григория (бойлы и прикормку) и А.Маслова (бойлы и аттрактанты). Несмотря на разницу взглядов у сих достопочтенных людей , работают и те и другие....
    Интересно обобщить результаты разных регионов. ОписАть любые результаты.
    С уважением, Александр

  13. #13
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    50
    Сообщений
    3,356
    Вес репутации
    42949714
    Цитата Сообщение от carproman Посмотреть сообщение
    ...
    makch67-Колега,я думаю у вас есть сказать.что по существу.Говорите, интересно мнение всех.уже пора на рыбалку(хватит махать шашками)
    По существу - сложно еще что-то добавить, а вот по тому как думается-запросто. Тем , кто будет владеть секретами жидких дипов, аром и подобных веществ , тем и будет удача. А что ими пропитывать - что угодно. По холодной воде каким бы ни был бойл и прикорм , для того чтобы это переваривать , это должно попасть внутрь, а для этого нужно чтобы определилось, без добавок - все труды =0

    Пысы Добавлю . Главное отличие ловли от откорма в том, что у рыбы в случае откорма НЕТ ВЫБОРА ( лампочка Павлова), и ей приходится приспосабливаться, благо может. А у нас - у рыбы ЕСТЬ ВЫБОР , и чаще всего не в нашу пользу.
    Последний раз редактировалось makh67; 19.03.2011 в 17:19.

  14. #14
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,613
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    10256915

    В поисках идеальной насадки для ранней весны

    Андрей, спасибо Вам за потраченное время и прекрасный пост. Будет грешно с ним не согласиться, поэтому соглашусь полностью, только постараюсь обратить Ваше внимание на акценты, которые считаю наиболее важными в своих программах.

    Сразу же прошу Вас, Андрей, простить меня за обилие ссылок, приводимых мною в тексте моего сообщения, я делаю это для лучшего понимания хода моих мыслей читающими нашу переписку людьми, не секунды не сомневаясь в том, что все сказанное мною Вам давно уже известно.

    Оставлю, пока, вопрос о существенном поведенческом различии карпа и форели, не все так просто, как кажется на первый взгляд. Различия проявляются только в сдвиге температур, а не в принципе, как мне кажется.

    Цитата Сообщение от Андрей Маслов Посмотреть сообщение
    … Любой корм может забить пищевод. Отсюда - задача заставить карпа съесть предлагаемый нами корм, но при этом он должен быстро пройти по пищеводу и карпа не насытить …
    Скорость прохождения пищи по кишечнику карпа является функцией активности перистальтики кишечника карпа. Чем выше температура, тем выше скорость продвижения химуса по кишечнику. У карпа это связано, в первую очередь, с количеством органических кислот, находящихся в полости кишки, от этого количества зависит и количество воды, поступающей в кишечник за счет осмотического давления.

    Если значительно повысить скорость продвижения химуса по кишечнику карпа, можно получить нежелательный результат, вплоть до гибели рыбы. Поэтому здесь важен разумный компромисс между желанием повысить скорость перистальтики кишечника карпа и оптимальной скоростью движения химуса при данной температуре окружающей карпа среды.

    Цитата Сообщение от Андрей Маслов Посмотреть сообщение
    … Терзают меня смутные сомнения, насколько нужно сначала скрупулёзно высчитывать состав бойла, а потом дать карпу его переварить "не более чем наполовину, а то и на 20%".
    Не легче ли сначала "переварить", а потом дать этот корм в таком виде, в котором он быстро будет проходить по пищеводу карпа, но не будет насыщать? …
    Со скоростью прохождения химуса по пищеводу карпа, вроде бы выяснили, теперь перейдем к процессу переваривания пищи, процессу ее усвоения и процессу насыщения этой пищей нашего гипотетического карпа.

    В процессе переваривания химуса, не так важно где именно этот процесс начался: у нас на столе или в кишечнике карпа, получаются мельчайшие составляющие элементы пищи карпа, имеющие размер менее 6000 дальтон, что позволяет им беспрепятственно быть транспортированными из полости кишечника в кровь карпа.

    Давайте сосредоточим свое внимание на аминокислотах, жирных кислотах, моносахаридах, на время, забыв о громадном количестве других, не менее важных для карпа веществ, одновременно привлекающих карпа в зону приема корма, для нас это зона лова.

    Углеводы.
    Если в кровь карпа попала глюкоза, то кровь карпа стала "сытой кровью", чем больше глюкозы в крови карпа – тем более "сытая" его кровь, тем меньше он хочет принимать пищу (простите за столь грубое приближение, которое просто необходимо для детального понимания того, что я хочу сказать).

    Глюкоза является составляющей частью, практически всех углеводов, в частности крахмалов. Чем больше в пище карпа углеводов, тем больше глюкозы мы получим в крови карпа.

    Глюкоза идет на восполнение энергетических затрат организма и накопление энергии ( гликоген ) : "… Во время бодрствования организма энергия глюкозы восполняет почти половину его энергетических затрат. Оставшаяся невостребованной часть глюкозы преобразуется в гликоген …" ("Зачем сахар организму?", М.И.Ефремов).
    Подробнее о метаболизме гликогена можно прочесть, перейдя по приведенной ссылке.

    Жиры.
    Что происходит с жирами в организме, в том числе и в организме карпа? Давайте только воздержимся, и не будем говорить, что организм человека это не организм карпа. Не будем говорить, что у карпа все по-другому. По-другому потому, что он живет под водой.

    Мне это известно, как известно и то, что практически все активные вещества организма карпа и человека, как не странно, относятся к одним классам и действуют как на карпа, так и на человека одинаковым образом, только с различной биологической силой.

    "… Организм про запас сохраняет не только жиры, но и углеводы. Допустим, вы съели углеводов на 100 калорий. Так вот, организм должен потратить примерно 23 калории, чтобы сохранить оставшиеся 77 калорий. А вот чтобы сохранить 100 лишних "жирных" калорий, понадобится всего 3 калории. Остальные 97 калорий – все ваши! Вот и получается, что запасы жира всегда самые большие …": "Жиры в организме".

    Во-первых, жиры идут на строительство организма, как не странно, но в условиях нехватки жиров замедляется синтез белка, даже при наличии всех аминокислот.

    Во-вторых, жиры это энергетический запас организма, а для карпа это еще и пропуск для участия в нересте. Если у карпа не достаточно жира, то он просто не сможет участвовать в нересте. Скорее всего, именно по этой причине мы ловим в середине лета больную, не отнерестившуюся рыбу.

    В-третьих, жиры это строительный материал для гормонов.

    Думаю, что можно продолжить, но эти три функции жиров, на мой взгляд, являются наиболее важными.

    Белки.
    Белки состоят из аминокислот, как бусы состоят из бусинок, как кирпичный дом состоит из кирпичиков. Если какой-то аминокислоты не хватает в организме, то синтез белков замедляется до поступления данной аминокислоты.

    Источником аминокислот служат белки пищи и аминокислоты, произведенные бактериальной флорой кишечника. Чем ниже температура воды, тем менее активна флора кишечника, тем медленнее идет синтез белков организма.

    Организм карпа интенсивно синтезирует белки в интервале температур от +23°С до +29°С, а при температурах более 30°С синтез белков замедляется, зато интенсифицируется запас жиров. Запас жиров в этом случае, на мой взгляд, тесно связан с жизненным циклом бактериальной флоры карпа, которая вырабатывает различные вещества, в различных количествах, не только в зависимости от кислотности среды, а и от температурного режима.

    Белки это не только строительный материал для организма. Белки выполняют множество функций, к наиболее важным из которых следует отнести:
    - каталитическую;
    - транспортную;
    - защитную;
    - сократительную;
    - структурную;
    - гормональную;
    - питательную;
    Подробнее об этих функциях белков, можно ознакомиться в статье: "Зачем нам нужен белок?", в которой данная тема, на мой взгляд, раскрыта достаточно популярно, без сложных и заумных слов, я так не умею рассказывать, поэтому привожу данную ссылку.

    Теперь, собственно говоря, можно ответить на поставленный мне вопрос:
    Цитата Сообщение от Андрей Маслов Посмотреть сообщение
    … Не легче ли сначала "переварить", а потом дать этот корм в таком виде, в котором он быстро будет проходить по пищеводу карпа, но не будет насыщать? …
    Мы можем видеть, что процесс потребления пищи связан не столько с насыщением карпа, сколько с обеспечением всех перечисленных выше функций организма карпа.

    Если пища переварена в большом количестве, то и количество веществ, имеющих возможность попасть в кровь карпа и быть задействованными в перечисленных выше процессах, будет велико.

    При таком большом количестве активных веществ, находящихся в свободном виде в полости кишечной трубки карпа, нам будет просто невозможно уговорить организм карпа отказаться от усвоения этих веществ. С природой невозможно бороться без потерь. Так зачем с ней, с природой, бороться вообще?

    Изучая аутолиз, мы видим, что количество собственных ферментов жертвы не так велико, а их деятельность направлена на то, чтобы сделать умерший организм привлекательным для микроорганизмов, которые, более полно и в более сжатые сроки (чем это смогли бы сделать собственные ферменты), утилизируют данный организм.

    Более подробно и популярно об аутолизе можно прочесть в следующей статье: "Аутолиз", С.И.Филонов.

    Именно по этой причине, я предлагаю только запустить процесс разложения пищи ферментами пищеварения, которые и у карпа и у человека имеют похожую структуру и выполняют аналогичные функции, а значит, продукты их деятельности знакомы карпу и будут ему привлекательны.

    На момент начала процесса пищеварения, момент проверки карпом насколько привлекательна для него наша насадка, он будет уверен в том, что лучше нее ему ничего не найти.

    В дальнейшем процесс пищеварения, на мой взгляд, лучше передать самому карпу, надеясь, что он плохо справится с поставленной перед ним задачей и не сумеет насытить себя полностью.

    Ответ на первую часть поставленного мне вопроса теперь становится более очевидным:
    Цитата Сообщение от Андрей Маслов Посмотреть сообщение
    … Терзают меня смутные сомнения, насколько нужно сначала скрупулёзно высчитывать состав бойла, а потом дать карпу его переварить "не более чем наполовину, а то и на 20%". …
    Высчитываем мы не состав бойла, а состав бойлового микса, добиваясь его наибольшей питательности, а значит и привлекательности для карпа. Затем мы вносим в этот микс некоторые добавки, которые придают нашему бойлу незабываемый вкус и уникальные свойства, делая из нашего микса собственно говоря бойл.

    Теперь можно сказать о различиях в наших с Андреем подходах:
    Цитата Сообщение от Андрей Маслов Посмотреть сообщение
    … Отсюда - вывод: перед тем, как начинать думать о составе бойла, нужно понимать, для какой цели он будет использоваться.
    Если как насадка - состав "белков, жиров, углеводов" совершенно не важен.
    Если как прикормка рядом с насадкой для краткосрочного выезда - нужно уделить внимание тому, чтобы "бойлоприкормка" быстро проходила по пищеводу карпа, при этом его не насыщая, но возбуждая аппетит.
    Если же долгосрочное прикармливание и попытка "дать рыбе подобие максимально естественного" - то это третий состав - но и тут не все так просто, т.к. из находящегося в воде корма будут постепенно вымываеться разные вещества (т.е. изначальный состав - меняется). …
    1. Приманка.
    Моя приманка, это совокупность запахов и мелкой фракции пищи, которая, практически сразу же будет съедена мелкой рыбой, мелкая рыба во время этого процесса подаст сигнал о наличии пищи в моем секторе лова.

    2. Прикормка.
    Моя прикормка это достаточно питательная, но недостаточно питательная, по сравнению с насадкой, пища, способная заставить карпа возвращаться в мой сектор лова снова и снова.

    3. Насадка.
    Это пища, имеющая непосредственную вкусовую связь с прикормкой, но более питательная по сравнению с ней. Именно наличие ферментативной обработки и дополнительные добавки делают ее выделенной на фоне прикормки, а ее наибольшая питательная ценность способствует этому выделению даже в условиях "вымывания" питательных веществ.

    В заключение хочу поблагодарить Андрея Маслова за столь содержательную и приятную беседу, которая не могла бы состояться без его конструктивного подхода к освещению данной темы. Надеюсь на продолжение данного обсуждения.

  15. #15
    Регистрация
    22.09.2006
    Сообщений
    5,824
    Записей в дневнике
    77
    Вес репутации
    42949742
    Момент. Предлагаю все-таки сильно не уходить от темы. Наша задача понять какой будет оптимальный микс для ранней весны - начала питания карпа. Кроме того, я предлагаю упростить задачу, введя и тактику ловли. Мы кормим бойлами, ловим на бойлы. Кормим не много. Ждем карпа. Наша задача - дать карпу то питание, которое он будет с охоткой потреблять ранней весной. Отсюда вопрос - что нужно ему ранней весной?

    В частности, давайте разберемся с углеводами и белками.
    Григорий утверждает, что белков необходимо максимально много - пусть будет 90%, а углеводов максимально мало - пусть будет 10% Нет у нас жиров. Верно я понимаю?

    Андрей говорит противное - надо дать минимальную дозу - грубо до 30% температурного белка. Опустим в сторону пока максимальную долю живого белка.

    Разброс больше 90 и меньше 30 - довольно существенный.

    Собственно, не понятно почему вы так это считаете и такое ощущение, что типа вы согласились, а пишите совершенно разное. Беспредел Либо я что-то не уловил...

    Посему может нам все-таки рассмотреть вопрос о процентном содержание углеводов в раннем миксе?

    "… Карп более приспособлен к утилизации углеводов. В зависимости от вида углеводов и возраста рыбы переваримость углеводов у карпа может достигать 92%. При этом физиологических нарушений диабетического типа у карпа не обнаружено. …":
    Есть данные, что карп не так уж и хорошо переваривает углеводы. Крахмал от 50 до 80%. Злаки карпа переваривает в диапазоне 40-70% Основная проблема - клетчатка. Он ее может более-менее летом переваривать.

  16. #16
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    50
    Сообщений
    3,356
    Вес репутации
    42949714
    Цитата Сообщение от Григорий Посмотреть сообщение
    ..
    3. Насадка.
    Это пища, имеющая непосредственную вкусовую связь с прикормкой, но более питательная по сравнению с ней. Именно наличие ферментативной обработки и дополнительные добавки делают ее выделенной на фоне прикормки, а ее наибольшая питательная ценность способствует этому выделению даже в условиях "вымывания" питательных веществ.

    Еще раз попытаюсь обратить внимание на тот факт, что при откорме рыбы у нее НЕТ ВЫБОРА и она вынуждена приспосабливаться к корму. Это значит, что ей приходится есть то, что дают , а не выбирать то, к чему привыкла в это время и в этом месте, те то, что она выберет сама. Это - один из важнейших моментов определения состава бойла , особенно для весны.
    Еще момент - если рыбе дать мотыля и " подпорченного " мотыля, то выбор рыбы будет сами знаете за каким. Можно сделать маленькие заключения - автолиз должен происходить внутри,но не снаружи;
    использование ферментных препаратов ( или микроорганизмов ), условий и исходных веществ оч сложен, те любое отклонение в любом параметре в этом процессе приведет к 0 результату ( см выше про " подпорченного " мотыля). Первостепенным в этом процессе являются получаемые , специфические вещества, на которые и направлен весь процесс, а не просто ферментирование , ради получение "букетов" веществ, исходя из лучшей питательной ценности, что в данном случае к питательной ценности отношения не имеет. Эти специфические вещества в доступной литературе не упоминаются, поэтому в фирменных препаратах они присутствуют и продаются в составах добавок. Учитывая холодную воду , заторможенность процессов распада окружающей пищи , еще раз обращаю внимание на то, что ферментация в данном случае , для получения нужного результата , возможна только при знаниях - что , при каких условиях , чем и из чего. И общий подход в этом случае не уместен.
    Последний раз редактировалось makh67; 20.03.2011 в 11:36.

  17. #17
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,613
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    10256915

    В поисках идеальной насадки для ранней весны

    Цитата Сообщение от Michael Посмотреть сообщение
    … В частности, давайте разберемся с углеводами и белками.
    Григорий утверждает, что белков необходимо максимально много - пусть будет 90%, а углеводов максимально мало - пусть будет 10%, нет у нас жиров. Верно, я понимаю? …
    Миша, думаю, что не 90,00% белка, а только около 62,00% белков при влажности пищи 8,00%, с моей точки зрения эта поправка выглядит существенной, в своем предыдущем сообщении я написал буквально следующее:
    Цитата Сообщение от Григорий Посмотреть сообщение
    … Если в кровь карпа попала глюкоза, то кровь карпа стала "сытой кровью", чем больше глюкозы в крови карпа – тем более "сытая" его кровь, тем меньше он хочет принимать пищу (простите за столь грубое приближение, которое просто необходимо для детального понимания того, что я хочу сказать) …
    Прежде чем перейти к вопросу, который Вы подняли в своем, цитируемом мною, сообщении, я бы хотел сказать пару слов о том, за что я извинялся.

    У неискушенного человека, читающего написанные мною стоки, могло возникнуть впечатление, что не дадим карпу глюкозы и жира, и все в порядке, он будет голодным, но это далеко не так.

    Вот этому подтверждение:
    "… Некоторые ткани, на пример мозг, нуждаются в постоянном поступлении глюкозы. Когда поступление углеводов в составе пищи недостаточно, содержание глюкозы в крови некоторое время поддерживается в пределах нормы за счёт расщепления гликогена в печени. Однако запасы гликогена в печени невелики. Они значительно уменьшаются к 6-10 часов голодания и практически полностью исчерпываются после суточного голодания.

    В этом случае в печени начинается синтез глюкозы de novo - глюконеогенез.

    Глюконеогенез - процесс синтеза глюкозы из веществ не углеводной природы. Его основной функцией является поддержание уровня глюкозы в крови в период длительного голодания и интенсивных физических нагрузок. Процесс протекает в основном в печени и менее интенсивно в корковом веществе почек, а также в слизистой оболочке кишечника. Эти ткани могут обеспечивать синтез 80-100 г глюкозы в сутки. На долю мозга при голодании приходится большая часть потребности организма в глюкозе. Это объясняется тем, что клетки мозга не способны, в отличие от других тканей, обеспечивать потребности в энергии за счёт окисления жирных кислот.

    Кроме мозга, в глюкозе нуждаются ткани и клетки, в которых аэробный путь распада невозможен или ограничен, например эритроциты (они лишены митохондрий), клетки сетчатки, мозгового слоя надпочечников и др.

    Первичные субстраты глюконеогенеза - лактат, аминокислоты и глицерол. Включение этих субстратов в глюконеогенез зависит от физиологического состояния организма.

    - Лактат - продукт анаэробного гликолиза. Он образуется при любых состояниях организма в эритроцитах и работающих мышцах. Таким образом, лактат используется в глюконеогенезе постоянно.

    - Глицерол высвобождается при гидролизе жиров в жировой ткани в период голодания или при длительной физической нагрузке.

    - Аминокислоты образуются в результате распада мышечных белков и включаются в глюконеогенез при длительном голодании или продолжительной мышечной работе. …": IX. СИНТЕЗ ГЛЮКОЗЫ В ПЕЧЕНИ (ГЛЮКОНЕОГЕНЕЗ) (спасибо Вадику Шаповалову "Doc79", за любезно предоставленную им ссылку на данный ресурс).

    Мы можем видеть, что организм сам начинает синтезировать глюкозу из веществ, имеющих не углеводную природу, а именно из белков (аминокислоты), жиров и продуктов их разложения (глицерол) и продуктов углеводного обмена (лактат).

    По этой причине нам с Вами не удастся обмануть природу, отобрав у организма углеводы, он, организм, сам синтезирует их из имеемых у него в наличии средств. Мы можем только уменьшить до предела количество поступающей в организм глюкозы, заставив организм тратить энергию на ее производство, а затраты энергии неизбежно приведут организм к потребности ее восполнения, то есть карп опять захочет кушать.

    Теперь перейдем к рассмотрению естественной пищи карпа.

    Весной пища карпа, в ее подавляющем количестве, состоит из: насекомых; личинок насекомых; червей; моллюсков; животных; ракообразных; рыб и их икры, и мальков; заселяющих воды водоема или попавших в водоем с талыми водами.

    Усредненный балансный состав этой пищи можно, с известной степенью достоверности, свести к следующим пропорциям:
    Вода: до 80,00%;
    Белки: до 17,00%;
    Жиры: до 1,70%;
    Углеводы: до 0,30%;
    Зола: до 1,00%;
    Всего: 100,00%;

    Теперь давайте немного посчитаем.

    Пусть карп съедает 100,00 грамм такой пищи. Тогда, на каждые потребленные им: 17,00г белков; 1,70г жиров; 0,30г углеводов; 1,00г золы, он потребляет 80,00г воды. То есть на каждые потребленные карпом 80,00г воды, приходится 20,00г сухих веществ, 17,00г из которых составляют белки.

    Если привести состав пищи карпа к сухости нашего сушенного бойла, а это примерно 8,00%, то будет верно следующее:
    Вода: до 8,00г;
    Белки: до 17,00г;
    Жиры: до 1,70г;
    Углеводы: до 0,30г;
    Зола: до 1,00г;
    Всего: 28,00г;

    Теперь посчитаем процентное содержание в такой пище белков жиров и углеводов, принимая за 100,00% вес съеденной пищи, равный 28,00г, имеем пропорцию: 100,00% – 28,00г; а (белки) Х% – 17,00г; выполнив вычисления, мы получим следующие цифры:
    Вода: до 8,00г (28,57% );
    Белки: до 17,00г (60,71% );
    Жиры: до 1,70г (6,07% );
    Углеводы: до 0,30г (1,07% );
    Зола: до 1,00г (3,57% );
    Всего: 28,00г (99,99% );

    Вот мы с Вами и получили долевой состав естественного бойла (высушенного до 8,00% влажности пищевого комка) карпа.

    Подобный пересчет не трудно выполнить для любой заданной влажности.

    Теперь немного классики.

    В своей книге: "Пищеварительные процессы и адаптации у рыб", Санкт-Петербург, Гидрометеоиздат, 1993 год, А.М.Уголев и В.В.Кузьмина отмечают способность рыб приспособить свой организм к определенной диете: белковой или углеводной.

    В зависимости от вида такой диеты, в организме нашего карпа будут преобладать ферменты, способные разложить на составляющие именно белковую пищу, именно ранней весной.

    Следовательно, именно белковая пища будет интересовать малоподвижного карпа с замедленным обменом веществ, имеющего в основном белковые пищеварительные ферменты в своем организме, так как именно эта пищи позволит ему, карпу, потратив минимальное количество энергии получить желаемое – насытить свой организм, восстановить запасы жира и принять участие в нересте.

    Теперь еще два слова на счет расчетов. Состав пищи карпа я считаю не для того чтобы обеспечить максимальную питательность, а для того, чтобы определиться, что мне лучше добавить, чтобы получить заданные мною параметры пищи.

    Вроде бы так, хотя я могу ошибаться.

  18. #18
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    50
    Сообщений
    3,356
    Вес репутации
    42949714
    Цитата Сообщение от Григорий Посмотреть сообщение
    ....
    Вода: до 8,00г (28,57% );
    Белки: до 17,00г (60,71% );
    Жиры: до 1,70г (6,07% );
    Углеводы: до 0,30г (1,07% );
    Зола: до 1,00г (3,57% );
    Всего: 28,00г (99,99% );

    Вот мы с Вами и получили долевой состав естественного бойла (высушенного до 8,00% влажности пищевого комка) карпа.

    Подобный пересчет не трудно выполнить для любой заданной влажности.
    +1 осталось определится - именно какими , вернее какого вида, должны быть данные вещества, основываясь на всех вышеуказанных замечаниях , и помня, что рассуждаем для весны, ну и сделать корректировку.

  19. #19
    Sven Guest
    Мы можем видеть, что организм сам начинает синтезировать глюкозу из веществ, имеющих не углеводную природу, а именно из белков (аминокислоты), жиров и продуктов их разложения (глицерол) и продуктов углеводного обмена (лактат).

    Уже было в теме: " "Процентное содержание белков-углеводов-жиров"... (ДН - взяли деньгами или коньяком ? , шутка )

    Уважаемые ! Внимательно прочитайте еще раз тему : http://carper.su/forum/showthread.ph...8007#post48007

    Ничего личного, но от такой "последовательности" Григория "несколько озадачен" :

    У карпа больше всего ферментов, гидролизирующих именно углеводы.

    Если говорить о пищеварении карпа, то он способен гидролизировать любую пищу, без ограничений, присутствующие у него ферменты позволяют ему это сделать.

    карп остро нуждается в ферментах, получаемых совместно с пищей. Из всех ферментов, участвующих в гидролизе пищи карпа более 75% ферментов карп получает совместно с пищей.

    пора на рыбалку...
    Последний раз редактировалось Sven; 20.03.2011 в 15:22.

  20. #20
    Регистрация
    13.11.2010
    Адрес
    Ukraine,Kharkiv.
    Возраст
    38
    Сообщений
    211
    Вес репутации
    21
    Д.Лоуэлл: "Только глупцы и покойники никогда не меняют своих мнений."

  21. #21
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Воронежская обл.
    Возраст
    50
    Сообщений
    3,356
    Вес репутации
    42949714
    Как тогда понимать - "...четко продуманной логикой и теорией.." (Григорий ) ..

  22. #22
    Регистрация
    18.11.2009
    Адрес
    Almaty, Kazakhstan
    Возраст
    65
    Сообщений
    8,444
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    42949765
    На сегодняшний день это единственный сайт карполовов, объединивший мыслящих и увлеченных людей, давайте сохраним тенденцию.
    С уважением, Александр

  23. #23
    карпфишинг это не наука , а философия)

  24. #24
    Sven Guest
    Цитата Сообщение от Doc79 Посмотреть сообщение
    Д.Лоуэлл: "Только глупцы и покойники никогда не меняют своих мнений."
    Да я не про "это" хотел сказать (про - "сам дурак", я помню )
    Очень внимательно читаю всех, и Григория в том числе, и даже кое-что и записываю - при моих коротких сессиях я не имею много времени на ошибки, поэтому для меня каждое слово важно.
    Это не по теме - виноват.

    По теме - (смеяться можно ) - насадки метеор, макухобойлы и кукуруза. Жидкости (что проверено) - соевый соус классический, соевый соус с Чесноком, рыбий жир, рыбий жир с Чесноком... ИМХО - без претензий на истину .

  25. #25
    Регистрация
    22.09.2006
    Сообщений
    5,824
    Записей в дневнике
    77
    Вес репутации
    42949742
    то алл - не флемим по теме.
    Суть темы - подобрать состав микса для весны. Григорий достаточно веско аргументировал мысль о доли белков на уровне 60-70%. Надеюсь, Андрей М. также найдет дополнительную аргументацию до 30% - либо более детально пояснит свою мысль.

    А пока дополнительный вопрос. Какие белки лучше использовать ранней весной? И почему.

  26. #26
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,613
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    10256915

    В поисках идеальной насадки для ранней весны

    Цитата Сообщение от makh67 Посмотреть сообщение
    +1 осталось определится - именно какими , вернее какого вида, должны быть данные вещества, основываясь на всех вышеуказанных замечаниях , и помня, что рассуждаем для весны, ну и сделать корректировку.
    Андрюша, простите, я ошибся в подсчетах.
    Цитата Сообщение от Григорий Посмотреть сообщение
    … Если привести состав пищи карпа к сухости нашего сушенного бойла, а это примерно 8,00%, то будет верно следующее:
    Вода: до 8,00г;
    Белки: до 17,00г;
    Жиры: до 1,70г;
    Углеводы: до 0,30г;
    Зола: до 1,00г;
    Всего: 28,00г;

    Теперь посчитаем процентное содержание в такой пище белков жиров и углеводов, принимая за 100,00% вес съеденной пищи, равный 28,00г, имеем пропорцию: 100,00% – 28,00г; а (белки) Х% – 17,00г; выполнив вычисления, мы получим следующие цифры:
    Вода: до 8,00г (28,57% );
    Белки: до 17,00г (60,71% );
    Жиры: до 1,70г (6,07% );
    Углеводы: до 0,30г (1,07% );
    Зола: до 1,00г (3,57% );
    Всего: 28,00г (99,99% );

    Вот мы с Вами и получили долевой состав естественного бойла (высушенного до 8,00% влажности пищевого комка) карпа. …
    Прошу прощения, конечно же, я ошибся в подсчетах, посчитан процент для влажности пищевого комка = 28,57%.

    Верно, будет так:

    Для влажности 8,00%:
    20,00г – 92,00% (100,00%-8,00% );
    Хг – 100,00% -> Х=20,00г*100,00%/92,00%=21,74г;

    Всего: 21,74г – 100,00%;
    Вода: Хг – 8,00% = 1,74г;
    Белки: 17,00г – Х% = 78,20%;
    Жиры: 1,70г – Х% = 7,82%;
    Углеводы: 0,03г – Х% = 1,38%;
    Зола: 1,00г – Х% = 4,60%;
    Итого: 21,74г; 100,00%;

    Для влажности 36,00%:
    20,00г – 64,00% (100,00%-36,00% );
    Хг – 100,00% -> Х=20,00г*100,00%/64,00%=31,25г;

    Всего: 31,25г – 100,00%;
    Вода: Хг – 36,00% = 11,25г;
    Белки: 17,00г – Х% = 54,40%;
    Жиры: 1,70г – Х% = 5,44%;
    Углеводы: 0,03г – Х% = 0,10%;
    Зола: 1,00г – Х% = 3,20%;
    Итого: 31,25г; 99,14%;

  27. #27
    Регистрация
    20.10.2009
    Адрес
    Украина, г. Харьков
    Сообщений
    1,613
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    10256915

    В поисках идеальной насадки для ранней весны

    Женя, ну зачем Вы так:

    Цитата Сообщение от Sven Посмотреть сообщение
    Мы можем видеть, что организм сам начинает синтезировать глюкозу из веществ, имеющих не углеводную природу, а именно из белков (аминокислоты), жиров и продуктов их разложения (глицерол) и продуктов углеводного обмена (лактат).

    Уже было в теме: " "Процентное содержание белков-углеводов-жиров"... (ДН - взяли деньгами или коньяком ? , шутка )

    Уважаемые ! Внимательно прочитайте еще раз тему : http://carper.su/forum/showthread.ph...8007#post48007

    Ничего личного, но от такой "последовательности" Григория "несколько озадачен" :

    У карпа больше всего ферментов, гидролизирующих именно углеводы.

    Если говорить о пищеварении карпа, то он способен гидролизировать любую пищу, без ограничений, присутствующие у него ферменты позволяют ему это сделать.

    карп остро нуждается в ферментах, получаемых совместно с пищей. Из всех ферментов, участвующих в гидролизе пищи карпа более 75% ферментов карп получает совместно с пищей.

    пора на рыбалку...
    Насколько я помню, была следующая последовательность вопросов и ответов:

    Цитата Сообщение от Дмитрий Нечаев Посмотреть сообщение
    При разговоре с Сергеем Vega он мне и рассказал про эту схему (правда, у человека)
    То есть – белки могут превратиться в аминокислоты, жиры и углеводы, углеводы - соответственно в жиры, а жиры - только в жиры.
    Для меня и тогда и сегодня, слово "перевариваться" означает разлагаться на составляющие элементы. Для белков это аминокислоты, для углеводов это моносахариды, а для жиров это глицерин и жирные кислоты. Вот о чем я говорил, и Вы, кстати, также говорили, только, слова другие подставляли:

    Цитата Сообщение от Sven Посмотреть сообщение
    И второй вопрос. ДН сказал, что белки могут распадаться на белки-жиры-углеводы, углеводы - на углеводы-жиры, жиры - на жиры. ИМХО гон, но может кто подскажет как по науке?

    М.И. - здесь слово "распадаться" не совсем подходит, поэтому и приводит к путанице.
    Как у карпа - точно не знаю, а у человека очень упрощено, но по сути:
    (сильно не пинайте - без формул и "французского" )
    И белки и жиры и углеводы наш организм может использовать для выработки энергии.
    Углеводы перевариваются до глюкозы. Она храниться в виде гликогена в печени и мышцах. Уровень глюкозы в крови организм старается держать на постоянном уровне. (цифры нам не важны).
    Излишки глюкозы синтезируются (преобразуются) в "жир" и хранятся в жировых клетках. Основным "потребителем" глюкозы является мозг и это важно.
    Жиры перевариваются и в крови присутствуют в виде жирных кислот. Состав "жира" и его количество в крови тоже поддерживается на постоянном уровне. 35-40 % энергии при движении и физ. работе мы получаем из жиров. При необходимости организм может (и делает это постоянно, но на меньшем уровне) синтезирует глюкозу из жира. А когда углеводы ограничены, то этот процесс активнее. Жир тоже может запасаться организмом "про запас".
    Белки перевариваются до аминокислот и они поступают в кровь. Уровень их также поддерживается на одном уровне. Основное их назначение всем понятна - строительный материал для всего организма.
    Некоторые аминокислоты (т.н. гликогенные, если не ошибаюсь) могут и используются организмом для синтезирования глюкозы (ну не может организм без нее). Именно при недостатке жиров и углеводов организму приходиться использовать свой же белок для поддержания уровня "сахара" в крови (иначе мозгу очень плохо - помните ? )
    Аминокислоты также используются для выработки энергии (10-15 % от общего кол-ва всей выработанной энергии - могу ошибиться).
    Вот с белками "про запас" худо - не можем мы копить его. Излишки выводятся из организма, а это нагрузка на него, что не есть гууд. (Д.Н. - это про поедание большого кол-ва белка )
    Наверное: углеводы - глюкоза (энергия) - излишки в жир.
    жиры - энергия (строительный материал) - глюкоза (когда надо) - излишки в жир.
    белки - аминокислоты (строительный материал, энергия) - глюкоза (когда надо).
    пысы. Вроде ничего не пропустил - надеюсь, что Makh67 поправит.
    Только с одним в Вашем сообщении я был не согласен, это с тем, что может показаться, что гликоген был назван жиром, а это углевод/полисахарид животного происхождения.

    Что касается активности ферментов карпа, то все так и есть, как я писал тогда и сейчас. Сегодня мы говорим о температуре до 15°С, тогда говорили вообще о карпе, значит о периоде, когда он чувствует себя наиболее уверенно, это температуры от 23°С до 29°С.

    Но даже если рассматривать отдельно собственные ферменты карпа при низких температурах, то их наибольшее количество придется на ферменты участвующие в расщеплении углеводов.

    Но сегодня мы еще говорим и об адаптации организма карпа к белковой диете, то есть о наибольшей биологической активности ферментов, а не об их количественном составе, а это разные, на мой взгляд, вещи.

  28. #28
    Регистрация
    19.12.2006
    Адрес
    г. Харьков
    Возраст
    46
    Сообщений
    822
    Вес репутации
    12849355
    Продолжим тему и попытаюсь ответить всем сразу , но без цитирования:
    1. По перевариванию у рыб, и по индуцированному аутолизу:
    ещё здесь, в первом же сообщении: http://carper.su/forum/showthread.php?t=701
    я приводил цитату, смысл которой в том, что при переваривании корма, протеина в первую очередь, велика роль индуцированного аутолиза (т.е. самопереваривания пищи под действием своих же ферментов).
    Простым языком: в природе все взаимосвязано, и цепочка "охотник - жертва" здесь не исключение. Т.е. пищеварение охотника настроено таким образом, чтобы максимально использовать все те компоненты жертвы, которые могут помочь перевариванию. В переваривании у щуки используются ферменты съеденной ею рыбки, в переваривании карпа - ферменты того же мотыля.
    Ну и если говорить о приспособленности переваривания рыбой различного вида пищи, то все правильно - те же рыборазводчики это знают и при изменении состава кормов в течение 3-5 дней дают уменьшенное количество нового корма именно для того, чтобы пищеварение приспособилось под новый корм.
    Отсюда вопрос, на который каждый может сам себе ответить: Если пищеварение карпа приспособлено под поедание живого корма (протеина), то лучше или хуже для его пищеварения будет подсовывание ему обработанного протеина, ну или так: Что лучше переварится у карпа - "живой" протеин, содержащий дополнительные, а главное - естественные природой приспособленные для такого переваривания ферменты, или обработанный протеин, таких ферментов не содержащий?
    Отсюда вполне логично сделать вывод, что если применять обработанный протеин, то его нужно применять в несколько раз меньше (по сравнению с "живым") в расчете только на имеющиеся у карпа ферменты.
    Вполне возможно, что результаты опытов рыборазводчиков с составами кормов как раз и совпадают с этим выводом.
    2. Глюкоза в крови - не единственная причина отказа карпа от дальнейшей кормежки. Не забываем, что первым срабатывает "датчик" растяжения пищевода, т.е. когда пищевод в достаточной степени набит, в мозг рыбе дается команда "есть хватит" (до появления глюкозы в крови еще ой как далеко). Опять же, чем тяжелее переваривается пища, тем дольше она находится в пищеводе.
    Отсюда мы можем сделать несколько возможных вариантов корма:
    - мягкий проваренный горох. Он и по пищеводу быстро пройдет, и рыба ненасытится. (Наверняка очень многие выдели, что из анального отверствия пойманной рыбы чуть ли не вытекает гороховая кашица - пищевод вроде наполнен, но "не до конца", и насыщения, т.е. глюкозы в крови, - нет). Вспомним: горох - это углеводный боб с содержанием протеина примерно 20% .
    - максимально обработанный ферментами состав. В данном случае карп быстро насытится (но не по причине "набития" пищевода", а по увеличению количества глюкозы в крови). Но и пища пройдет по пищеводу быстрее, т.е. карп быстрее вернется на точку - он же сразу же запомнит этот эффект быстрого насыщения, приятного переваривания и максимальной полезности (в этом же многие пока ещё уверены? - "любовь с первого бойла")
    - минимально обработанный ферментами бойл, состоящий из максимального количества обработанного протеина. Думается мне, что в таком случае будет и самое большое время нахождения пищи в пищеводе, и самое длительное время и "механического", и "глюкозного" насыщения.

    "Хоть пнём об сову, хоть совой об пень" - похоже, опять возвращаемся к старому доброму сваренному гороху (ну или к углеводной насадке с небольшим содержанием протеина).
    С уважением, Андрей Маслов.

  29. #29
    Регистрация
    18.11.2009
    Адрес
    Almaty, Kazakhstan
    Возраст
    65
    Сообщений
    8,444
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    42949765
    Блин. Как жаль, что не давалась в школе биология! Не могу составить собственного мнения о процессе пищеварения. Мало того, этот процесс еще нужно увязать с тысячью разных(и противоречивых) моментов в жизни рыбы.
    Читаю Григория - его мысли и выводы кажутся логичными, потом Маслов пишет другое, и тоже трудно не согласиться.
    Цитата Сообщение от Андрей Маслов Посмотреть сообщение
    ... Глюкоза в крови - не единственная причина отказа карпа от дальнейшей кормежки. Не забываем, что первым срабатывает "датчик" растяжения пищевода, т.е. когда пищевод в достаточной степени набит, в мозг рыбе дается команда "есть хватит" (до появления глюкозы в крови еще ой как далеко).
    Наверное этот вывод применим к водоемам, где основное стадо - подрастающее поголовье, где мощная пищевая конкуренция.
    Глядя на этот ролик http://www.youtube.com/watch?v=oSmbtQKnoGI&NR=1 , думается по другому.
    С уважением, Александр

  30. #30
    Я не знаю как горох работает ранней весной, а по осени бомбил до 20 ноября.Хитом прошлой весны был самодельный макухо пелетс причем на 2 удилищах стояла бондюэль, а на двух этот пелетс счет примерно 10 к 1 не в пользу кукурузы.

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. В поисках спода
    от Michael в разделе Удилища
    Ответов: 2007
    Последнее сообщение: 15.11.2017, 00:46
  2. Величина насадки
    от wellex в разделе Насадка и прикормка
    Ответов: 67
    Последнее сообщение: 23.03.2015, 18:29
  3. В поисках идеальной палатки - зонт-трансформер
    от Michael в разделе Палатки, шатры и зонтики
    Ответов: 138
    Последнее сообщение: 27.05.2014, 20:26
  4. Форма насадки
    от Michael в разделе Насадка и прикормка
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 27.08.2009, 18:55
  5. Другие насадки!
    от Михаил Скончибасов в разделе Насадка и прикормка
    Ответов: 13
    Последнее сообщение: 19.11.2007, 16:34

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •